Исторически обсъждания (извън България и САЩ)

[RRSunknown]

Доста не е вярно това - точно Чърчил ни закопава могъщо

[LightOne]

Не, не говоря за ония проценти на салфетката. Говоря за момента с подписването на мирните договори, когато е трябвало да се определят репарациите за страните. И България е поставена в списъка на плащащите, а не на репарираните именно след глас на Сталин.

[Morwen]

Моите спомени (ся нямам време да гледам дали са верни) са, че Сталин ни закопава, но и не среща особен отпор за това.

[Moridin]

А къде ще провериш доколко са верни?

[Morwen]

На обичайното място, в Гугъл. Бтв, сори, вие не сте говорели за сферите на влияние, за репарациите нямам идея.

Жоро, що се отнася до окупацията от СССР - купи си учебник по история. Наполовина сериозна съм. Мисля, че и двамата сте прави за отношението към съветските войски - имало е хора, които са ги приветствали по най-различни причини, имало е и проблеми с тях, но мисля че са били по-скоро икономически, отколкото чак много криминални.
Бтв, ей ти разказ от първо лице.
http://www.eurochicago.com/2010/06/az-v ... 44-godina/

[Moridin]

Е малко е несериозно да ме насочваш към учебник по история след това, което се наблюдава във въпросните в Македония примерно... точно това пък е най-немеродавният източник. Гугъл е ок, но на такива теми трудно се намира нещо смислено. А разкази от очевидци съм сигурен, че има и двете посоки, както и сама казваш. Тъй че пак питам - кой е този неоспорим исторически източник, който казва каква част от населението е приветствала руснаците и каква не е.

[RRSunknown]

Мързи ме да ви сканирам страници но си намерете книгата на Стефан Цанев - писал е бая глупости в тази книга, но документите които е прилагал няма как да лъжат.

Линка на Морви е адски верен - и мои роднини са разказали същото.

Чървил е мразил България - това е доказан факт , именно той се противопоставя на първия американски план за втори фронт през Гърция вместо във Франция. Чърчил не ведъж е споделял българия за подла държава която трябва да бъде премахната.

[Demandred]

В "Задочни репортажи от България" също се казва в прав текст, че посрещането на войските на СССР е било вяло, а германците са посрещнати много по-ентусиазирано. Авторът е пристрастен, разбира се, но като цяло далеч по-обективен от комунистическата пропаганда. Всичко, което съм чел, показва и че активните комунисти преди 9-ти са били незначително малцинство, симпатизантите също.

А и здравият разум показва, че освен ако не си запален комунист, ще е нелепо да приветсваш руснаците при положение, че сме били съюзник на страна, която избила десетки милиони от тях във войната. Нормално е да се очаква неособено добро отношение от тяхна страна, както и става.

[Morwen]

Жоро, ти сериозно ли не вярваш, че България е била окупирана от СССР? Значи изсипва се тук чужда войска, без да сме в робство, след което става описаното в линка, но на теб това не ти се вижда окупация? Дори руснаците да бяха ангели небесни, при условие, че са наводнили страна с войска и я управляват, това е окупация.
Ей ти откъс от Стефан Цанев, ако толкова искаш.
http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=291965
Ктрл+Ф на окупация в текста, ако не ти се чете. Разбира се, може да не е вярно, щото в Македония сигурно пишат глупости по книгите.
Може и всичките контрибютъри на Уикипедия да имат задни мисли
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_occupations
В такъв случай не зная какъв източник да ти дам.

Бтв, този разговор само доказва колко си гениален, тъй като явнос и научил българската история преди 89-та година, т.е. преди да навършиш 6.

[Super M]

СССР по-скоро са защитавали българските интереси по отношение на следвоенните договори. Защитавали са ги защото вече е било предвидено България да влезе в съветската сфера на влияние. Защитавали са ги дотолкова, доколкото тези интереси са малка брънка от един глобален пазарлък - нека се има предвид, че на този етап отношенията между съюзниците все още са били по-скоро добри, отколкото враждебни.

Иначе и според мен масата народ не е била ентусиазирана от нахлуването на съветските войски в България.

[Demandred]

Ето какво пише по въпроса в "Задочни репортажи за България", в една от най-силните глави - "Любовта към "Големия брат".

Spoiler: show

Що се отнася до широките народни маси в България, няма никакви сериозни доказателства за ясно изразена любов към СССР в периода между двете световни войни, нито пък по време на самата война. Дори когато сравняваме посрещането на двете армии, влезли в България — германската и съветската, ние не можем да си затворим очите пред далеч по-топлото и сърдечно посрещане на германците. Така че всякакви исторически претенции за любов към СССР преди войната трябва да бъдат ограничени до малобройното прокомунистическо движение. Абсолютно невярно е такава любов да бъде приписвана на цял народ.

В най-добрия случай може да се приеме, че гражданите на царство България са осъмнали на Девети септември 1944 година с чувството на тревожно любопитство към Големия брат — роднинство, за което дотогава те не са и подозирали. Оттук нататък всичко щеше да зависи от поведението на неканените гости и техните български приятели. Ако може да се говори за определени чувства на масите спрямо СССР, то те бяха изградени през първите няколко години, последвали войната. До това време съдържанието на думата „съветско“ в българския речник бе твърде неясно. Днес няма зрял българин, който да не знае много точно съдържанието на същата дума, независимо от неговите политически или партийни разбирания. С името на СССР бяха свързани всички последвали събития в историята на българите, за които аз се опитвам да разказвам в тези репортажи. От стъпването на съветските войски в България, от установяването на напълно подчинено на Москва правителство до ден-днешен, доколкото аз знам, българската история бе писана от съветски ръце. Това, разбира се, не снема отговорността от българските граждани, взели участие в тази история.

Когато невежи или предубедени журналисти откриват днес някаква особена българска любов към СССР, аз бих ги запитал дали техните народи биха се влюбили много в чужда сила, която нахлуе в страната им, наложи промени в угода на своето господство, проведе жесток, кървав терор, избие, унищожи или затвори всички ония, който не искат да бъдат конформисти, ликвидира всякакви граждански и политически свободи, икономически безмилостно ограбва в течение на години стопанството и наложи пълно подчинение във всяка сфера на човешката деятелност? Какво чувство, според тези журналисти, би било най-реалистично? Приятелство?

Не искам да повтарям неща, които вече многократно са казани в тези репортажи. Нека само най-общо сумирам изграждането на чувството спрямо СССР през онези първи следвоенни години. Когато Червената армия нахлу в България, тя беше независима страна, обвързана по волята на нейното правителство с един от воюващите лагери. Равнището на българския материален и духовен живот по това време в много отношения превишаваше този на самообявилите се освободители, или с други думи — нямаше нищо за освобождаване. Комунистическата партия и просъветските граждани в България бяха незначително малцинство. Без съветската армия, при свободно демократично развитие на нещата, това малцинство едва ли някога би се добрало до властта. В последвалите години СССР и неговите агенти в България, някои от които — съветски граждани, съумяха в голяма степен да създадат всеобщо чувство в страната не само срещу СССР, но дори и срещу класическата признателност и връзка на българите с Русия. Целият терор и ужас на сталинския период, деградирането на българските граждани почти до нивото на феодален крепостник, непознатото в българската история страхотно безправие и произвол, смазването на националната интелигенция, обезличаването на народната култура, вилнеещият страх от Държавна сигурност, венцеславенето на чужда страна и чужди ръководители — всичко това за всеки български гражданин, партиец или безпартиен, е свързано със СССР. Думата „съветско“ в края на 40-те години и началото на 50-те беше синоним на „ужасно“, „отвратително“, „омразно“, „долнокачествено“, „грубо“, „срещу ръжен не се рита“, „тиранично“, „цинично“, „блюдолизническо“ и т.н.

[Moridin]

Жоро, ти сериозно ли не вярваш, че България е била окупирана от СССР?

Че са ни окупирали, е безспорно.

.....................

1. Налага се изцяло погрешното впечатление, че изпитвам някаква симпатия към СССР и техните действия. Това очевидно не е така, което си личи още от първия ми пост, с който започнах темата и коментирам простотиите на Сталин, които са ни прецакали завинаги и са ни направили жалката държава, която сме.

2. Продължавам да намирам, че нито един подобен източник не е меродавен. Историята се пише от победителите. В случая и от мразещите. Стефан Цанев никога не ми е бил пример за обективност за нищо и съм го запомнил с явен антикомунизъм. Аз пък съм слушал разкази, че хората СА приветствали Русия и че е имало широки антифашистки настроения. Сигурен съм и че ако се поровя в нета, ще ги намеря.

но все пак тъй като не съм прочел дадените от вас текстове в вдетайли, кой знае, може и да ме убедят. разбира се, македонците също може да са убедени от пишещото се в учебниците им. все пак те не са по-тъпи хора целокупно от всички българи.

уикипедия е добър вариант, но самата й природа не позволява бясна обективност. световно признати учени историци, вкл. и от руска страна - това е сериозен източник.

[Itilon]

Хъм, в Университета ни учеха, че българското посрещане на съветската армия е било повече от вяло. Включително в лекциите на Валери Колев и Калинова, които безспорно са най-добрите историци, които съм срещал (но това говореха и Драго Драганов и Илчев, така че не е като да не е меродавното мнение). Разбира се, литература имаше, както и предостатъчно източници от периода. На прима виста мога да ти препоръчам историята на българската дипломация на Труд - въпреки че не съм на 100% убеден, че там въпросът се обсъжда (книгата не е пред мен в момента просто).

Но, разбира се, ти винаги можеш да кажеш, че източниците не те задоволяват . Като се има предвид нивото на родните учебници по история в началното и средното училище конкретно, които верно са горе-долу толкова далеч от истината, колкото македонските, за такова мнение не е като да няма причина.

(Университетското преподаване е друга работа, обаче. И е адски жалко, че буквално всеки курс по история и/или дипломация, който имахме, започваше с предупреждението да забравим какво сме учили в училище, защото е зле.)

От друга страна, дори да приемем за спора, че някаква солидна част от населението се е радвала на съветското нахлуване, хилядите убити и изчезнали хора само през септември (т.е. преди създаването на Народния съд и придаването на някаква формална законност на репресията) не спомагат за поддържането на тази нагласа .

Сред останалите мнения, само това на Super M отговаря изцяло на истината (но си е логично, защото той беше моята специалност все пак ). Вкратце, не е вярно, че англо-американците са искали да ни направят съвоюваща страна, но Сталин ни е прецакал. На практика подобен етикет се дава само на Италия и дори тя не бива броена сред победителите при подписването на договорите.

Не е и истина, че Чърчил е мразил сляпо България и се е противопоставил на някакъв американски план за нахлуване през Балканите. Точно Чърчил е най-големия застъпник за подобна операция, за да ограничи стратегическия обхват на сталиновите завоевания. Рузвелт е против в съответствие с възгледа си, че победата над Хитлер е приоритетна и със заблудата, че със Сталин може да се постигне споразумение, което не отчита докъде са стигнали армиите му.

Е, оказва се, че не може . Най-добрият лесно достъпен източник по темата е "Дипломацията" на Кисинджър впрочем.

За репарациите, дето уж сме ги платили на руснаците: такива НЯМА. В договора ни са предвидени репарации за точно две държави - Югославия и Гърция и докато югославските повече или по-малко ги изплащаме, на Гърция още не сме дали и стотинка покрай Студената война.

Що се отнася до плана Маршал: той е предложен на абсолютно всяка европейска държава (Съветския съюз включително) и няма никакво отношение към това дали си спечелил или изгубил войната.

[Moridin]

Мъдро звучиш, Итилоне

Прочетох първия линк. Убийствата и репресиите от страна на руснаците и комунистите (ако това е била идеята на изобщо поставянето на линка в темата) аз не съм оспорвал.

По Темата, която се повдигна тук, виждам само следните неща:

Одобрителните викове и приветствия на посрещачите започнаха, когато водещата колона премина под портрета на Сталин, окачен върху набързо построената победна арка, украсена с червени знамена.

Селяни, които допреди часове развяваха червени знамена и крещяха приветствия, сега протестираха, когато съветските войници им грабеха прасета, говеда, коне и си присвояваха храната и фуража им

По времето на преврата комунистите не брояха повече от 5 процента от цялото население, което възлизаше на около 8 милиона. Мнозинство са селяни, традиционни симпатизанти на Русия, но със сигурност антикомунисти.

- по вероятно не са имали особени идеи от комунизма така и така, съдейки по нивото на грамотност него време.

За да не излезе, че чета като дявола евангелието, пак обяснявам - ситуацията, описана в този документ, е за население, което Е приветствало <наивно> руснаците, за да бъде после репресирано от тях. Което е именно каквото твърдях ол алонг.

@Дем - много хора са били и против съюза с Хитлер (можем да почнем и тук да търсим източници ;р). Аргументът, че руснаците няма начин да ни обичат, не е солиден - много пъти се случва армия да се бие по политическите заповеди на ръководството си, но против желанието си. Това се е случвало неведнъж. ВЕроятно такова е било и официалното становище за нещата допреди 89-та.

[Morwen]

Честно казано, наистина не знам и не се наемам твърдо да отстоявам позиция за това. Но все си мисля, че няма как да не е имало посрещане - най-малкото привърженици и подмазвачи със сигурност е имало. От друга страна си мисля, че щях да съм чула от родителите на нашите, ако е имало всенародни веселия. Бтв, все още има хора, които го помнят. Можем да питаме.