Могат ли игрите да бъдат изкуство Revisited

[Roland]

Един от много съществените проблеми пред това игрите да бъдат сметнати за изкуство, е ориентацията им. Всяко изкуство има своя "high art" зона и своя комерсиална зона. Първата винаги е милиарди пъти по-малка от втората, но достатъчно все пак значима. В гейминга такава зона не съществува. Т.е. нейните представители са толкова малко и толкова разпръснати във времето, че просто не могат да оформят ядро. А колкото и Сашко да го сърби от хай арта, истината е, че именно НЕГОВИТЕ последователи са тия, които имат интелектуалния и аргументативен капацитет да защитят съответната сфера като изкуство.

За тая драма е виновен и самият медиум обаче. Един арт филм можеш да направиш с джобна камера в гаража си, даже понякога така е по-лесно. С джобна техника в гаража си обаче в наши дни не можеш да направиш игра, която да се взема насериозно, а единствено кежуъл забавления.

[The Dragon]

Хмм защо едно произведение за да е изкуство трябва да се взима на сериозно? Т.е. псевдоинтелектуалния снобизъм обикновенно е много спечен.

[Roland]

Снобизмът много често е интелектуален. Думичката "псевдо" е крайно смешна, малко тъжна и много не на място в 9/10 от случаите, като разбира се винаги се използва от хора, за които е много обидно съществуването на такова нещо като елитаризъм и хай арт.

Също така в момента говорим не за конкретни произведения, а за цяла една сфера. Която - да - трябва да докаже, че има сериозен потенциал, според мен, за да бъде приета цялостно за изкуство. Пък оттам нататък да си забавлява колкото иска. Проблемът е, че докато такъв потенциал не е доказан И най-вече признат (т.е. защитен с достатъчно compelling аргументация, за което Емо говори от началото на темата), геймингът е толкова изкуство, колкото е изкуство пейнтболът.

[Amikae]

До сега всякакви наченки на аргументация са се разбивали в стена от елитаризъм. За да сполучи нещо, то трябва да има и някакъв толеранс. Някакви граници на отричането. Според мен Trip има толеранс за такива неща, ти от труга страна, Роланде, нямаш. Или поне не индикираш за това. В крайна сметка ние уж трябва да сме хората с претенции за нещо, а от повечто коментари май излиза, че ти имаш повечето претенции.

На мен ми е много интересно каква точно аргументация не би отписал, като несъществена?

[Roland]

Трип ти каза нещо за тая агресийка и презумпцийки. После ти го повтори. И потрети. Нямам намерение да се въвличанм в дребни личностни спорчета с нараненото ти его, само защото ти не си наясно с другите методи за водене на дискусия.

За аргументацията. Това също е нещо, което той пише БУКВАЛНО във всеки пост, но нека ти го повторя, понеже явно не е ясно. Аргументацията, която се търси, не е защо играта Х е велика игра. Това е аргументацията, която ти и АлДим давате, по някакъв начин считайки, че приемането на играта Х за велика игра автоматически я прави и изкуство. Това не е така. Никой тук не спори коя игра е добра, дали е добра и колко е добра. Качеството на игрите не ги приближава или отдалечава от концепцията за изкуство.

Аргументацията, за която става въпрос, не се вълнува от примери. Тя обхваща ЦЯЛОТО поле на гейминга и прави паралели към другите изкуства, за да обоснове неговата близост с тях. Така е било признато киното навремето. Не като са ръгали на хората яки филми и са им казвали "ти го виж и ще разбереш".

[tigermaster]

Ще се опитам да се изкажа сега, пък дано се получи. На поставения в заглавието на темата въпрос - да, могат. Всичко може да бъде изкуство, дори овчарството:
http://vbox7.com/play:1583cf5c
Така де... Пък и примерите, които се дадоха тук, показват, поне за тези, които са запознати с тях, че от компютърните игри може да излязат произведения на изкуството.
Дали са изкуство, обаче, е отделен въпрос. Мисля, че за момента отговорът му е по-скоро отрицателен. След десетина-двайсет или повече години положението може да е различно, но... Тук се доказва, че игрите са изкуство с примери. Дали са един или сто няма значение. Но я пробвайте да докажете, че филмите са изкуство с примери. Няма да стане. Дори качествените арт-филми са неизброимо много, пък какво остава за комерсиалните. Същото за литература, музика, рисуване и т.н. Игрите още не са станали изкуство като цяло. По-натам може и да станат.

[The Dragon]

Снобизмът много често е интелектуален. Думичката "псевдо" е крайно смешна, малко тъжна и много не на място в 9/10 от случаите, като разбира се винаги се използва от хора, за които е много обидно съществуването на такова нещо като елитаризъм и хай арт.

Снобизма е враг на интелигентността и интелектуалността. Защо тогава не познавам нито един интелигентен сноб? A псевдо означава точно каквото чуваш.

Емпиричните ми наблюдения показват, че колкото повече IQ-то и общата култура нарастват, толкова по-отворени стават хората.

[F242]

@ Roland - Прав си доколкото "псевдоинтектуален" снобизъм е тафталогия или redundancy. А по въпроса за елитаризма - бих казал - за всеки влак си има пътници. Не виждам нищо положително да пътуваш сам в един влак, който само ти знаеш на къде отива. Естествено, не е приятно да пътуваш и в претъпкан градски транспорт, ако може да продължа сравнението
Игрите като, жанр изкуство, преживяха и изстрадаха от болестите на "батко си " киното за две десетилетия - докато на киното му бяха необходими някъде около 100 години. Какво да се прави - акселерация.
По-въпроса за гаражното високо изкуство - въпрос на малко време и игрите след време ще имат своята камера побрана в мобилен телефон и всичко ще зависи от това, не какво можеш да кажешq ограничен от техническите възможности, а от това, какво имаш да казваш, колко талантливо го казваш и дали има кой да иска да те слуша
Наколко от примерите дадени по-горе за изкуство сред игрите бяха на - ""гаражни" от съвременна гледна точка разработчици - Introversion Software...

[Roland]

Затова и думичката, която употребих аз, беше "елитаризъм". Което е различно от снобизма, но хората държат да ги мешат.


Прочее, за "сериозното" изкуство и съотнасянето му към игрите. Според мен това ще стане УЖАСНО трудно, защото "сериозното" изкуство във всяка медия е нещо доста сложно структурирано и внимателно балансирано. Които сложна структурираност и внимателен баланс тотално им се ебава майката от необходимостта всеки сульо с достъп до комп да може да играе нещото. Съответно самата концепция за хай арт трябва да се промени, за да може да обхване геймплея - нещо, което го няма в НИКОЕ изкуство, но го има в спорта и заради което за МЕН лично какъвто и хибрид да е геймингът, той е по-близо до спорт.


Понеже айде да сме честни - ако четем една история на книга, за колко добра ще я смятаме, ако всяка важна сцена е разделена от следващата от петдесет страници битки? Понеже това е аналогията на "добре разказаната" история в една игра. Геймплеят най-често е като сексът в порното със сюжет - основното нещо, около което се случва на малки парченца сюжетът. Съответно геймърът автоматически филтрира в съзнанието си цялото не-сюжетно време, което му е отнело претрепването на Голямата сестра примерно, или намирането на тоя или оня плазмид, за да си отвори пътя напред в Рапчър, когато оценява историята на Bioshock. Но тези неща, които филтрираме, са там и ТРЯБВА да са там, за да е играта добра ИГРА. Въпросът е възможно ли е хем те да са там, хем елементите, родящи се с изкуството, да са добри? Въпросът не е реторичен за мен впрочем.

[Amelia]

Аз продължавам да не разбирам тезата на РРС-а и Амикае не ми помага с илюстративните си примери, а ме обърква.

Аз примерно не мога да слушам една картина - мога само да я гледам. Това е ЕДИНСТВЕНИЯ ми начин на интеракция с нея, освен ако не съм я нарисувала лично, разбира се. Това е ЕДИНСТВЕНИЯ начин на интеракция с нея за всички останали. Евентуално бихме могли да я препипаме, ама това надали ще ни донесе някакво значително инфо. Възприемането не трябва да се обърква с начина за интеракция обаче - аз мога да виждам на платното някакви драскулки, а друг да вижда нещо съвършено, гениално и пълно с конотации. И двамата гледаме, нали, но възприемаме по абсолютно различни начини.

Игрите могат да се консумират зрително, слухово и чрез геймплея, но персонализацията на "интеракцията" е доста ограничена и е подчинена на геймплея. Т.е. ситуацията не е много по-различна от останалите изкуства.

Освен това, не знам за Амикае, обаче аз имах доста приятен и (считам) пълнокръвен експириънс с първия Оувърлорд, който изгледах от-до, докато Сашо го играеше, без да пипна джойстика дори за секунда. Окей, не си командвах миниъните сама, но казвах на Сашо от време на време кво да прави с тях и заедно взимахме решенията за това в каква посока да тръгне героя. Играх тая игра без да я играя, т.е. Така играем някои игри заедно - аз само гледам и давам акъл, щото ми липсва сяква координация с джойстика и овладяването на механиката на геймплея само би ми попречило в случая. Считам, че получавам достатъчно от тези игри обаче, че да имам мнение за тях, дори без да съм натискала копчетата лично.

[Amikae]

Трип ти каза нещо за тая агресийка и презумпцийки. После ти го повтори. И потрети. Нямам намерение да се въвличанм в дребни личностни спорчета с нараненото ти его, само защото ти не си наясно с другите методи за водене на дискусия.

Trip има право да ми говори за агресия. Ти от друга страна нямаш. Получаваш това, което си търсиш. И продължаваш да си търсиш. Аре спри. Като обичаш да даваш толкова пример с Трип, вземи малко пример от него за това как да комуникираш без да дразниш останалите.

Но хайде да почнем със сравненията. Най-важната част. Нали тъй?

Вземаме Mass Effect 2, премахваме геймплейната част на играта. Изобщо не я коментираме. Какво ни остава? Визия, история, сюжет(не те кефи, разбрах), >ПЕРСОНАЖИ<, озвучение и т.н. Каква важност имат тези аспекти за тази игра? Огромна. Всичко зависи от тях. Никой не играе ME2 заради стрелкането с пушкалата. Сега да сравним всичко това с, да речем, Аватар. Какво имаме? Визия, история, сюжет, персонажи, озвучение. Същите аспекти със същото значение за крайния продукт.

Така. По ME2 работят огромен екип от хора - продуценти, сценаристи, писатели, актьори, програмисти, стилисти, 3D специалисти, композитори, художници и т.н. По Аватар какво? Същото - продуценти, сценаристи, режисьори, актьори, 3D специалисти, композитори, художници и т.н.

Какви са крайните произведения? ME2 е епична космическа опера. Аватар е епичен сай фай адвенчър. Как се "консумират" 2-те произведения? МЕ2 притежава визия, озвучение, геймплей, интерактивност и ти позволява да се потопиш много по-дълбоко и детайлно в един изключителен сай фай свят, отколкото това може да стане дори в един 3 часов филм. Аватар притежава невероятна режисура, монтаж, визия и озвучение, които ти дават един няколко часов пир на сетивата.

Та да обобщим - и Аватар, и МЕ2 трябва да са великолепни по едни и същи показатели за да са величията, които са. Разлики има. Аватар има режисура и монтаж. МЕ2 има engine(то и Аватар го има това, mind you) и геймплей, тънкостите на който са не по-малко изкуство, отколкото режисьорските и често опират точно до идеите на един или няколко човека.

Като погледнем как точно са структурирани важните неща при правенето на филми/игри, то те са повече сходни, почти еднакви, отколкото различни. А плювни от сорта на 50 страници битки, пълнеж, бла бла, са чиста доза здрав субективизъм.

Едит: Амелиа, сама го каза, живееш с геймър и имаш по-добро възприятие за игрите от обикновения негеймър. Но бъди сигурна, че пак представата ти за нещата е доста далеч от тази на AlDim. Не казвам, че не си способна да възприемеш игрите, просто за да го направиш пълноценно, трябва да играеш. Примерно Fahrenheit или Heavy Rain. Поне са по-интерактивни и не зависят толкова до рефлекс. Но и не си длъжна да се интересуваш от това.

[Roland]

Бабината ти трънкина е "плювни", а това за битките е неоспорим и необорим факт. Той е също така нещо, което по никакъв начин не е проблем в една игра, напротив - всички добре знаем колко изнервящи са японските рпг-та с безкрайните им кътсцени, в които геймърът си бърка в носа и няма нищо за вършене.

Само че сравнявайки сходните елементи, ти продължаваш да мислиш като геймър. Всякакво запознаване със свят, герои и история в която и да е игра минава през един куп условности, обусловени от медиума. Но нека гледаме конкретно МЕ2. Какви са условностите там? Липса на ритъм. Абсолютна и стопроцентова. Това е неизбежно, когато нямаш пълна линейност на геймплея. Ти не научаваш новото инфо за света, героите и историята според някакъв предварителен план (освен на изолирани места в играта), а когато ти решиш да стигнеш до тях. Съответно такова нещо като сценарен ритъм не съществува. Това се компенсира от акта на *участие*, който представлява самото играене, но при все това цялостното впечатление от произведението вече е компрометирано.

Това важи за всеки друг аспект от "арт"-елементите в една игра. Колко пъти трябва да чуеш една и съща музикална тема, докато играеш? Колко дълго трябва да я слушаш? Неопределено време, защото не зависи от нечий друг план, а от това колко време прекараш в играене на съответното място/в съответния момент. От което следва, че реална кинематографичност имаш единствено в кът-сцените.


Това са два примера за условностите, за които говоря. Сега топката е при теб - ти трябва да обясниш как тези условности не дифийтват идеята за изкуство - т.е. как в хибрида "видеоигра" спортната част не разебава арт-частта. Аз съм отворен към убеждаване в конкретния случай, защото също смятам, че изолирани игри могат да бъдат считани за изкуство. За съжаление всяка от тези, за които аз се сещам, БЕЗ изключение е била слаба на ниво геймплей.

[F242]

По въпроса за игрите със сюжет, накъсан от битки.
Аз бих използвал един малко по-нов пример от Bioshock - Alan Wake И задавам въпрос, на който нямам отговор - тоест не е реторичен - какво представлява AW - кино, игра, книга? Може би моят отговор би бил - всичко това, но и нещо друго. Какво е всичко това, и какво е това "и още нещо", което ми е трудно да определя с думи е въпрос, на който наистина не мога да отговоря.
Дали ме дразни това, че да намеря допълнителните страници, трябва гледам на всички страни или пък трябва да играя играта на кошмарна трудност? По-скоро не. Има опция в Live да си купиш всичките допълнителни страници без да играеш играта въобще. Не бих го направил, защото тогава за мен тайната или предизвикателството ще свърши. В крайна сметка, целта не е по-важна от пътуването.

Да не говорим за това, че донякъде откриването на допълнителния сюжет ти се дава след положено макар и минимално усилие от твоя страна - например натискане на "А" (X) или пък ляв бутон на мишка в най-мързеливия случай - еквивалентно на прелистване на страницата е нещо което те кара да го чувстваш по-ценно. А и друго сравнение с книгата ми идва наум - тук по-нормалния начин, не можеш да прелистиш до последната страница и да разбереш финала без да си пътувал до него или пък както в Сайлънт Хил да знаеш, че това е твоя финал - такъв какъвто си бил ти по време на достигането на целта

[Amikae]

Бабината ти трънкина е "плювни", а това за битките е неоспорим и необорим факт. Той е също така нещо, което по никакъв начин не е проблем в една игра, напротив - всички добре знаем колко изнервящи са японските рпг-та с безкрайните им кътсцени, в които геймърът си бърка в носа и няма нищо за вършене.

Само че сравнявайки сходните елементи, ти продължаваш да мислиш като геймър. Всякакво запознаване със свят, герои и история в която и да е игра минава през един куп условности, обусловени от медиума. Но нека гледаме конкретно МЕ2. Какви са условностите там? Липса на ритъм. Абсолютна и стопроцентова. Това е неизбежно, когато нямаш пълна линейност на геймплея. Ти не научаваш новото инфо за света, героите и историята според някакъв предварителен план (освен на изолирани места в играта), а когато ти решиш да стигнеш до тях. Съответно такова нещо като сценарен ритъм не съществува. Това се компенсира от акта на *участие*, който представлява самото играене, но при все това цялостното впечатление от произведението вече е компрометирано.

Това важи за всеки друг аспект от "арт"-елементите в една игра. Колко пъти трябва да чуеш една и съща музикална тема, докато играеш? Колко дълго трябва да я слушаш? Неопределено време, защото не зависи от нечий друг план, а от това колко време прекараш в играене на съответното място/в съответния момент. От което следва, че реална кинематографичност имаш единствено в кът-сцените.


Това са два примера за условностите, за които говоря. Сега топката е при теб - ти трябва да обясниш как тези условности не дифийтват идеята за изкуство - т.е. как в хибрида "видеоигра" спортната част не разебава арт-частта. Аз съм отворен към убеждаване в конкретния случай, защото също смятам, че изолирани игри могат да бъдат считани за изкуство. За съжаление всяка от тези, за които аз се сещам, БЕЗ изключение е била слаба на ниво геймплей.

За да могат тези условности да дифийтват идеята за изкуство, те трябва да са нещо различно от твоето субективно мнение. Защото на теб тези неща могат да ти пречупват по някакъв начин имерсията, но те по никакъв начин не са изсечени в камък правила. Никъде не е казано, че трябва да имаш точно изграден сюжет, в който действията са предварително зададени от създателите. Това, че за теб по някакъв начин се смекчава импакта на преживяването, може изобщо да не важи за друг човек. Тази ситуация прави този аргумент несъществен и крайно разтеглив. Все пак нещата трябва да се разглеждат в някакви рамки. И ако тръгнем наистина да разнищваме всичко, то определено няма да стигнем далеч.

В МЕ2 нещата всъщност се развиват точно, както са зададени от създателите. Каквито и решения да вземеш, както и да го въртиш, все получаваш едно и също откъм сюжет. Тук има съществена разлика с филмите. Не е нужно сюжета да е толкова гениален, а да е добре структуриран.

-------------------------------------------------------------------------------------

Слагам тази черта, защото не мога да си довърша. Отвън ме чакат за разходка с кучето. Ще трябва да си продължа после, но имам доста да коментирам. Може би след час и нещо ще се включа пак. Адски много се извинявам. Особено на теб Роланде. Ще ти се аргументирам после. Обещавам.

[Gondry]

За съжаление всяка от тези, за които аз се сещам, БЕЗ изключение е била слаба на ниво геймплей.

По-скоро Роланд е прав.

Все повече губя интерес в хардкор-гейминга и се интересувам от по-разчупените, оригинални идеи в тази индустрия, а те са си рядкост.

Оня ден превъртях за втори път Heavy Rain, която е на многоуважавания Дейвид Кейдж, създател на "Фаренхайт" (гледам, че е споменавана).

И наистина, играта Е изкуство- със своето емоционално въздействие, с красотата при режисурата, с...

това, че всъщност е интерактивен филм. Няма нищо лошо, на мен това ми е в пъти по-интересно от поредното FPS-разочарование.

Не може да се определи дали игрите са изкуство не само защото е трудно да дадем дефиниция за изкуство, но и защото не можем категорично да определим гейминга като същност.

Кое е игрането? Натискането на бутоните или това, което виждаш на екрана? Е, то във всеки един момент може да бъде част от някакъв вид изкуство като картина или музика, но не и категорично отнесено като утвърдено изкуство.

А за God of War- ако кръвта беше изкуство, Kratos щеше да е ДаВинчи