Могат ли игрите да бъдат изкуство Revisited
Moderator: AlDim
I shahyt ima gamplay btw. I Magic The Gathering ima gameplay, che i istoriq i art. Te izkustvo li sa? V smisyl, ISKRENO se nadqvam, che tuk nikoy ne izpolzva termina "izkustvo" v totalno diletantskiq smisyl na "mnogo qko, kompleksno i elegantno", v koyto horata go upotrebqvat za qk fint vyv footballa primerno...
And you can't dance with a devil on your back...
Koeto go pravi sigurno super velika i nestandrtna i revolyucionna igra, no kak e argument v polza ili vreda na tvyrdenieto, che e izkustvo?AlDim wrote:Играл ли си Braid (примерно)? Не? Тогава не се обаждай за геймплея, изкуството и хилядите други главоблъсканици. Такъв вид главоблъсканица с манипулиране на времето, към края дори на няколко нива на възприятието, е възможна само и единствено в игра.
And you can't dance with a devil on your back...
Струва ми се, че без да уточните понятията, приказките тук са само търкане на клавишите. (Вероятно и след уточняването резултатът ще е същият, но това е друг въпрос :) ) Не може да се води спор или дискусия, когато в една и съща дума се влага различен смисъл. Аз останах с впечатлението, че Amikae има някаква теза от сорта "киното е изкуство; киното масово забавлява; игрите масово забавляват, при това дори по-пълноценно в някои отношения; следователно игрите са изкуство". Може да не съм го разбрал, но просто искам да покажа, че без поне някаква приблизителна идея кой какво разбира под изкуство доникъде няма да се стигне.Trip wrote:Не мисля, че тая посока на темата е много добра - ще се почнат пак главоблъсканици кво е тва "изкуство", а и тия обяснение, Сашо, са малко като в обзорно ревю. .........
И почват питанките, тва какви условия са, за да е едно нещо изкуство - и пак, кво е изкуство въобще?!
.........
И не мисля, че е толкова лесно да се прекара граница дори между игрите загадки и изкуството. Ето една скулптура, новината за която случайно видях онзи ден:
The INTIMIDATOR Puzzle Sculpture
Въпреки че не е компютърна игра, все пак е пъзел.
Иначе малко не разбрах интерактивността в каква роля се набърка - като приближаваща към изкуството или като разграничаваща от него. Ако е разграничаваща, да не забравяме, че идеята на разните там инсталации и пърформанси е точно хората не само да бъдат пасивни зрители, но и активни участници.
Всичко това беше само "процедурни предложения", отдавна не играя на сериозни игри и като се замисля, май не съм играл на игри, предизвикващи кой знае каква емоционална съпричастност. Така че игрите, които съм играл, определено отиват повече към категорията "спорт", за което спомена Roland. Но въпреки това не съм готов хей така да отсека, че компютърните игри не са изкуство. Затова ми е интересно какви аргументи ще извадят страните тук.
Еми ако изключим разните локумести и задълбочени есета по въпроса, ето ви я директната, простичка дефиниция, директно взета от речника:
Art - Тhe quality, production, expression, or realm, according to aesthetic principles, of what is beautiful, appealing, or of more than ordinary significance.
Всичките заглавия, които споменах по-горе, влизат в тази дефиниция. Естествено сега ще дойде Симеон да вкара разни контри на големия изкуствовед, ма да ни е жив и здрав.
А направо не ми се мисли какво ще се случи, когато дискусията за дефинициите неизбежно мине към арт вс хай арт (който е ЕКСТРА спешъл!). Кен'т уейт.
Ако някой друг е на линия да сподели игрите, които смята за изкуство без излишна апологетика, нека заповяда, а аз отивам на работа.
Art - Тhe quality, production, expression, or realm, according to aesthetic principles, of what is beautiful, appealing, or of more than ordinary significance.
Всичките заглавия, които споменах по-горе, влизат в тази дефиниция. Естествено сега ще дойде Симеон да вкара разни контри на големия изкуствовед, ма да ни е жив и здрав.
А направо не ми се мисли какво ще се случи, когато дискусията за дефинициите неизбежно мине към арт вс хай арт (който е ЕКСТРА спешъл!). Кен'т уейт.
Ако някой друг е на линия да сподели игрите, които смята за изкуство без излишна апологетика, нека заповяда, а аз отивам на работа.
Абе точно Тетрис на мен поне не ми влиза в определението за изкуство, независимо дали някой си е играл да го сглобява ин риъл лайф или в игра. Но кой знае, за някой друг може и да стоят по друг начин нещата. В края на краищата има хора, които намират изкуство в червено-лилав квадрат на лист хартия (виждал съм прекалено много таквизи на изложби...)The INTIMIDATOR Puzzle Sculpture
Въпреки че не е компютърна игра, все пак е пъзел.
Last edited by AlDim on Tue Aug 03, 2010 8:41 pm, edited 1 time in total.
И що да не се обаждам, при положение, че ПИТАМ?! Или си си помислил, че с това КАК някак подмолно налагам някакво ПРОТИВОПОЛОЖНО мнение на това, което ще изразиш, още преди да си го изразил (един вид: "Как, а, а, а, кажи ми, бе, льольо?!?!"). Или нещо си се разпалил на общо основание?
Думата изкуство е ИНСТИТУЦИОНАЛЕН термин и НЕ изразява някаква вселенска същност. И понеже е ИНСТИТУЦИОНАЛЕН термин, за да станат игрите изкуство, те трябва да добият ГРАЖДАНСТВЕНОСТ - не сред масите, а именно "отгоре", както винаги се е случвало с тия неща. За тая цел са нужни аргументи, различни от "ми МНОГО Е ЯКА БЕ БРАТЛЕНЦЕ!!!!", вариации на което са твоите описания на гореизброените игри. Аз ИСКАМ ИСКРЕНО ти да ми обясниш КАК интерактивността и концепцията на една игра биха могли да са добри аргументи в полза на "игрите са изкуство". Мамка, познаваме се, ЗНАЕШ, че не съм рандъм флеймър и пак не може да се спреш.... В смисъл, тоя high ground, дето драпаш до него като ме замерваш със заглавия, за чий е?
Аз питам КАК, ти ми викаш, ми ЧУЙ, ИГРАЙ И ШЕ УСЕТИШ КАК!!! Което води доникъде.
А тва, че нещо си било възможно само в игра не е аргумент, че НЕЩОТО е изкуство. Освен ако нямаш готина дефиниция на изкуство, която да включва разните черти на това нещо там.
А всъщност няма нищо лошо просто човек да си каже, че тия неща НАИСТИНА са въпрос на усет. И понеже тук нещата май вървят натам, няма нужда от претенции за твърда аргументация, а от истинска такава. Или просто да си кажем, "ми ся кво ше нищим в академични подробности", и да спрем. Аз нямам проблем с това.
Едит: Еми, Саше, сори, ама речниковите дефиниции просто не работят в разговори с претенции за аргументация. В смисъл, наистина. Повече въпроси пораждат, отколкото разрешават.
Думата изкуство е ИНСТИТУЦИОНАЛЕН термин и НЕ изразява някаква вселенска същност. И понеже е ИНСТИТУЦИОНАЛЕН термин, за да станат игрите изкуство, те трябва да добият ГРАЖДАНСТВЕНОСТ - не сред масите, а именно "отгоре", както винаги се е случвало с тия неща. За тая цел са нужни аргументи, различни от "ми МНОГО Е ЯКА БЕ БРАТЛЕНЦЕ!!!!", вариации на което са твоите описания на гореизброените игри. Аз ИСКАМ ИСКРЕНО ти да ми обясниш КАК интерактивността и концепцията на една игра биха могли да са добри аргументи в полза на "игрите са изкуство". Мамка, познаваме се, ЗНАЕШ, че не съм рандъм флеймър и пак не може да се спреш.... В смисъл, тоя high ground, дето драпаш до него като ме замерваш със заглавия, за чий е?
Аз питам КАК, ти ми викаш, ми ЧУЙ, ИГРАЙ И ШЕ УСЕТИШ КАК!!! Което води доникъде.
А тва, че нещо си било възможно само в игра не е аргумент, че НЕЩОТО е изкуство. Освен ако нямаш готина дефиниция на изкуство, която да включва разните черти на това нещо там.
А всъщност няма нищо лошо просто човек да си каже, че тия неща НАИСТИНА са въпрос на усет. И понеже тук нещата май вървят натам, няма нужда от претенции за твърда аргументация, а от истинска такава. Или просто да си кажем, "ми ся кво ше нищим в академични подробности", и да спрем. Аз нямам проблем с това.
Едит: Еми, Саше, сори, ама речниковите дефиниции просто не работят в разговори с претенции за аргументация. В смисъл, наистина. Повече въпроси пораждат, отколкото разрешават.
Аз пък да те питам какъв е смисълът да се палиш и да пишеш два параграфа, казващи нищо?
Казах ти, аз мога да опиша качествата на Braid, но ти трябва лично да ги изпиташ, за да разбереш защо считам играта за изкуство. Това е като да седна да ти пиша литературен анализ за картина на Дали, примерно. В края на краищата ако не си я видял, само ще си чеша езика напразно.
Казах ти, аз мога да опиша качествата на Braid, но ти трябва лично да ги изпиташ, за да разбереш защо считам играта за изкуство. Това е като да седна да ти пиша литературен анализ за картина на Дали, примерно. В края на краищата ако не си я видял, само ще си чеша езика напразно.
Винаги съм харесвал речниковите дефиниции. Простички, ясни, премахващи дървено-философския локум. И имам време за тях, защото прекарването на часове във форумни семантични дискусии отдавна ми се вписва трудно в програмата. Вече си казах казването, дадох примери - ако ти е интересно да ги пробваш и да си доизградиш мнението въз основа на реални и осезаеми примери, като ги пробваш сам, добре си дошъл.Еми, Саше, сори, ама речниковите дефиниции просто не работят в разговори с претенции за аргументация. В смисъл, наистина. Повече въпроси пораждат, отколкото разрешават.
Last edited by AlDim on Tue Aug 03, 2010 8:51 pm, edited 1 time in total.
Бсб:
Всъщност, това, че авторът си го нарича скулптура, не го прави произведение на изкуството. Пак казвам, понятието е институционално. Ако някой ден сложат огромен интерактивен екран в музей, или някой геймър седне да играе някоя игра пред вглъбена аудитория, компютърните игри може да добият "гражданственост". Или пък може да стане същото, но във виртуална среда. Но трябва да стане на някаква база.
АлДим:
Не си ти за хуманитарни науки.
Всъщност, това, че авторът си го нарича скулптура, не го прави произведение на изкуството. Пак казвам, понятието е институционално. Ако някой ден сложат огромен интерактивен екран в музей, или някой геймър седне да играе някоя игра пред вглъбена аудитория, компютърните игри може да добият "гражданственост". Или пък може да стане същото, но във виртуална среда. Но трябва да стане на някаква база.
АлДим:
Не си ти за хуманитарни науки.
Last edited by Trip on Tue Aug 03, 2010 8:53 pm, edited 2 times in total.
Пфу. Спря тока и дългото ми коментарче се изпари. Unfortunate. Айде от начало и тоя път ще си копирам. 
По-кратичко тоя път.
Тока пак отива към угасване.
Trip, извинявам ти се, ако с нещо съм те обидил. И разбери, че от доста време не се заяждам безцелно в този форум. Мога да се сетя точно за 2 заядливи коментара(а паметта ми не е дълга), като и за двата съм имал причина. Едното е при Моридин, който с лека ръка определяше какво трябва човек да знае от обща култура, другото е при Морви, която гледала игри от страни и си направила изводи от цялата работа, видиш ли. Звучи леееко абсурдно, не мислиш ли?
Изобщо аз винаги съм се отнасял с уважение към съфорумниците си тук. Докато обратно, имало е хора, които не са се отнасяли с такова към мен. Но аз мога да приема, че не е лесно човек да се приобщи към тясно community, като това тук. И така си трябва да бъде. То това си е чара на тоя форум. Само не ми се сърди, ако не си подавам виртуалното дупе, като някой тук сметне, че са му нужни 10 камшика.
Защото едно е, като кажа аз, че нещо е булшит, друго е, като го направи Roland. Толеранса е различен. На единия не му държат сметка. Ама защо това е така е без значение. Аз като попадна в такава ситуация веднага и погледна как някой го толерират, а мен не, включвам на дефанзивно поведение. Но достатъчно за мен. Смятам, че бях достатъчно толерантен и отворен спрямо теб, спрямо останалите съфорумници, и се извиних. Повече от това не мога да направя.
Сега да започнем по темата. За да има някаква насока на споровете е по-добре да получим някакви по-ясни очертания. Какво прави киното изкуство и по-какъв начин това е невъзможно да се постигне в игрите. Оставям на вас, които смятате, че игрите не са изкуство, да ми обясните защо киното е.
По-кратичко тоя път.Ето за това става дума. Може би след 5-10 години никой няма да спори дали игрите са изкуство, защото масовата публика ще е по-узряла. Но затова няма да споря.AlDim wrote:Всъщност това, което им липсва, за да бъдат наречени изкуство, е достатъчно узряла масова публика.
Тока пак отива към угасване.
Trip, извинявам ти се, ако с нещо съм те обидил. И разбери, че от доста време не се заяждам безцелно в този форум. Мога да се сетя точно за 2 заядливи коментара(а паметта ми не е дълга), като и за двата съм имал причина. Едното е при Моридин, който с лека ръка определяше какво трябва човек да знае от обща култура, другото е при Морви, която гледала игри от страни и си направила изводи от цялата работа, видиш ли. Звучи леееко абсурдно, не мислиш ли?
Изобщо аз винаги съм се отнасял с уважение към съфорумниците си тук. Докато обратно, имало е хора, които не са се отнасяли с такова към мен. Но аз мога да приема, че не е лесно човек да се приобщи към тясно community, като това тук. И така си трябва да бъде. То това си е чара на тоя форум. Само не ми се сърди, ако не си подавам виртуалното дупе, като някой тук сметне, че са му нужни 10 камшика.
Защото едно е, като кажа аз, че нещо е булшит, друго е, като го направи Roland. Толеранса е различен. На единия не му държат сметка. Ама защо това е така е без значение. Аз като попадна в такава ситуация веднага и погледна как някой го толерират, а мен не, включвам на дефанзивно поведение. Но достатъчно за мен. Смятам, че бях достатъчно толерантен и отворен спрямо теб, спрямо останалите съфорумници, и се извиних. Повече от това не мога да направя.Сега да започнем по темата. За да има някаква насока на споровете е по-добре да получим някакви по-ясни очертания. Какво прави киното изкуство и по-какъв начин това е невъзможно да се постигне в игрите. Оставям на вас, които смятате, че игрите не са изкуство, да ми обясните защо киното е.
Стандартният аргумент против игрите като изкуство, е че са отворени, а не са статична творба на един или много автори (като музиката, картините и филмите), в която ние сме просто консуматори. Аз намирам тази гледна точка за много тесногледа, затова и не бих се впуснал в оборването й, хабейки времето си. Което наистина приключи, така че чао ви, докато не се обадя от смартфона по-нататък.
За всеки случай съм със завършено хуманитарно образование като историк и антрополог.
Поне не в локумоточещите такива.Не си ти за хуманитарни науки.
За всеки случай съм със завършено хуманитарно образование като историк и антрополог.
@ АлДим:
В двата параграфа първо изразих недоумение от странното ти поведение, което ми се струва естествено. В смисъл, ти може да си груб, но аз да не обръщам внимание и да си действам по темата? А-а.
И второ натъртих на институционалността на изкуството, което е в общи линии нещото, за което всякакви хора, занимаващи се с изкуство, са съгласни от втората третина на 20-и век. Откакто хуманитарните науки взеха да отхвърлят простичките, ясни и нищонеказващи, а често и грубо генерализиращи и понякога откровено морално зли, дефиниции.
Бтв, всички дисциплини на човешката мисъл са били СЪЗДАДЕНИ И РАЗВИТИ в резултат на "форумни семантични дискусии". Само дето форумът е бил истински, или е бил рандъм стая или маса на кръчма. Доколкото зависи от мен, ТОВА е смисълът на форумите въобще, като изключим приятелските или вражеските разговорчета от време на време в отредени за това теми. Ама в уж теоретична тема с ТОВА заглавие да кажеш в общи линии "Бееее, маняци, то не ми се мисли много, че боли глава после, пък и ми става скучно от дървено философстване..." В смисъл....
И аз въобще не искам да ми описваш ЕДНА определена игра, както тия, дето са се вълнували киното да влезе сред изкуствата, са били наясно, че няма да стане с "Гледай ЕЙ ТОЯ ТУКА НА филм, и ще УСЕТИШ". Става въпрос за добре запознат напречен разрез на ЦЕЛИЯ МЕДИУМ, и изваждане оттам на достатъчно добри аргументи в полза или в ущърб на тоя медиум.
@ Амикае:
В случая с киното това се е случило като са били взимани черти от близки до него дискурси като театъра и литературата и са били използвани в негова полза. Използвали са се и понятия от естетиката и философията. И пак казвам - ролята на масата НЕ Е решаваща.
Едит: Сашо, знам с какво образование си, просто често не ти личи....
В двата параграфа първо изразих недоумение от странното ти поведение, което ми се струва естествено. В смисъл, ти може да си груб, но аз да не обръщам внимание и да си действам по темата? А-а.
И второ натъртих на институционалността на изкуството, което е в общи линии нещото, за което всякакви хора, занимаващи се с изкуство, са съгласни от втората третина на 20-и век. Откакто хуманитарните науки взеха да отхвърлят простичките, ясни и нищонеказващи, а често и грубо генерализиращи и понякога откровено морално зли, дефиниции.
Бтв, всички дисциплини на човешката мисъл са били СЪЗДАДЕНИ И РАЗВИТИ в резултат на "форумни семантични дискусии". Само дето форумът е бил истински, или е бил рандъм стая или маса на кръчма. Доколкото зависи от мен, ТОВА е смисълът на форумите въобще, като изключим приятелските или вражеските разговорчета от време на време в отредени за това теми. Ама в уж теоретична тема с ТОВА заглавие да кажеш в общи линии "Бееее, маняци, то не ми се мисли много, че боли глава после, пък и ми става скучно от дървено философстване..." В смисъл....
И аз въобще не искам да ми описваш ЕДНА определена игра, както тия, дето са се вълнували киното да влезе сред изкуствата, са били наясно, че няма да стане с "Гледай ЕЙ ТОЯ ТУКА НА филм, и ще УСЕТИШ". Става въпрос за добре запознат напречен разрез на ЦЕЛИЯ МЕДИУМ, и изваждане оттам на достатъчно добри аргументи в полза или в ущърб на тоя медиум.
@ Амикае:
В случая с киното това се е случило като са били взимани черти от близки до него дискурси като театъра и литературата и са били използвани в негова полза. Използвали са се и понятия от естетиката и философията. И пак казвам - ролята на масата НЕ Е решаваща.
Едит: Сашо, знам с какво образование си, просто често не ти личи....
-
RRSunknown
- Elder God
- Posts: 9514
- Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am
Trip wrote:Думата изкуство е ИНСТИТУЦИОНАЛЕН термин и НЕ изразява някаква вселенска същност. И понеже е ИНСТИТУЦИОНАЛЕН термин, за да станат игрите изкуство, те трябва да добият ГРАЖДАНСТВЕНОСТ - не сред масите, а именно "отгоре", както винаги се е случвало с тия неща. За тая цел са нужни аргументи, различни от "ми МНОГО Е ЯКА БЕ БРАТЛЕНЦЕ!!!!", вариации на което са твоите описания на гореизброените игри. Аз ИСКАМ ИСКРЕНО ти да ми обясниш КАК интерактивността и концепцията на една игра биха могли да са добри аргументи в полза на "игрите са изкуство".
A inache nikoy ne mi otgovori za shaha i Magic. Bih dobavil i D&D kym vyprosa. Ili trqbva da sa digitalno razdvijeni i ozvucheni kartinkite i istoriite, za da sa izkustvo?
Syshto taka vinagi mi e bezkrayno smeshno kak se davat za primer pet igri na kryst i se vyrtqt gore-dolu edni i syshti zaglaviq, vse edno sa pokazatelni za tova kakvo sa igrite... I sluchayno li e, che povecheto ot tiq sa na po minimum 6-7 godini?
And you can't dance with a devil on your back...
Еми задаваш невъзможна задача
Като се замисля, няма дефиниция за изкуство. Представата за него просто витае нейде. Човек може да бъде убеден, че някаква съвкупност от "неща" са изкуство, ако достатъчно често се среща с досатъчно комплексна и умна реторика, свързана с тази съвкупност. Ако аз примерно успея да ти намеря и да ти покажа пет дисертации на тема "компютърни игри", в които феноменът компютърни игри се разглежда в добра историческа и сравнителна перспектива (сиреч, в сравнение с нещата, които са им близки), и ако на теб тия дисертации ти харесат, ще бъдеш убеден, че игрите са изкуство. Ако достатъчно хора повярват, те ЩЕ СА изкуство. Това е.
Като се замисля, няма дефиниция за изкуство. Представата за него просто витае нейде. Човек може да бъде убеден, че някаква съвкупност от "неща" са изкуство, ако достатъчно често се среща с досатъчно комплексна и умна реторика, свързана с тази съвкупност. Ако аз примерно успея да ти намеря и да ти покажа пет дисертации на тема "компютърни игри", в които феноменът компютърни игри се разглежда в добра историческа и сравнителна перспектива (сиреч, в сравнение с нещата, които са им близки), и ако на теб тия дисертации ти харесат, ще бъдеш убеден, че игрите са изкуство. Ако достатъчно хора повярват, те ЩЕ СА изкуство. Това е.
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 2 guests