генномодифицирани храни и анти-гмо активисти

[Morwen]

Честно казано, и аз имам известни проблеми с патентоването. Калин не успява да ме убеди, че със сигурност ще си съсипя здравето, ако ям ГМО храни, но в това, че Монсанто ползват статута си на почти монополист, успя. В смисъл, това ми звучи малко като онова с авторските права. Аз имам авторски права, значи ако си свалиш или дори те чуя да си припяваш моята песен, ще ти взема колата, телевизора и половината апартамент. И така и със соята, примерно, те имат патент върху нея и ако някой си я бодне (или съседът, дето не го харесва му я бодне) трябва да им платят майка си и баща си. Както каза Амелия, ако тези гени се губят за няколко поколения, пологично е да струва повече, примерно, но да можеш да си я сееш колкото искаш. А и аз досега не съм чула за някой естествено култивиран сорт да се налагт подобни неща.
То положението е малко патово - хем, не може производителите да получават пари само първата година, хем не иде да заробват клиентите си...

[The Dragon]

Морви - проблема не е че те имат патент върху целия продукт. Проблема е че те имат патенти върху отделните гени - т.е. могат да блокират всякакви разработки около тези гени.

[kalein]

Морве, никъде не съм се опитвал да те убедя, че със сигурност ще си съсипеш здравето. Само казвах, че има риск да си го съсипеш и събраните досега изследвания (за които знам аз) не са достатъчни, за да преценим колко е голям.

Злат - домо аригато гозаймас! Напълни ми душата (и поне един час четене) с тия материали, особено последния. (И ми припомни, че оня подход се нарича "редукционизъм", обратното на холизма.) Ще чета внимателно по-късно, сега само да си кажа благодаря-то...

П.П. Марфа - "хармоничен геном" (по въпросния цитат) = геном, в който копията от всеки един ген присъстват:
а) и в дяла "хард диск", който се явява нещо като "контролна библиотека", съдържаща всички гени, еволюционно проверени като работещи,
б) и в дяла "оперативна памет", който "отговаря за метаболитните процеси в клетката" (по цитата).

Ако тези копия не присъстват и в двата дяла - копията, които ги няма в "контролната библиотека", се отстраняват от дяла "оперативна памет", например при гаметогенезата. Те са "активните генни структури", които според цитата после могат да се включат в геноми на чужди клетки.

Но, разбира се, първо трябва да се убедя, че има такива дялове и такова разпределение на копията... Zlat вече каза, че аналогията не е коректна. Продължавам да чопля за източник, който да осветли точно тая част от процеса.

[Marfa]

Проблеми с патентоването на гени и аз имам. Да не говоря за ония идиотски случаи, при които някои компании успяха да патентоват човешки гени. Не знам докъде стигна ACLU с разрешаването на тоя казус. Все се каня да проверя, ама пуст недостиг на време... Но това е чист абсурд. Какво, аз като си нося гена, ползвам нечия интелектуална собственост ли, що ли? Патент върху готов продукт е нормално. Ама патент върху нещо, дето нито си го направил, нито нищо - това ми е непонятно, честно казано и не го разбирам.

[The Dragon]

Калине доколкото разбрах - злите мутирали домати ще замърсят невинната люцерна с ужасни нестабилни рибешки гени, които ще изчезнат от генома им до няколко поколения?

Хайде избери си един от двата аргумента.

[kalein]

Dragon, и аз това се опитвам да уточня...

А за да не скучаете по празниците :

Jack Heinemann, Hope Not Hype: The Future of Agriculture Guided by the International Assessment of Agricultural Knowledge, Science and Technology for Development

[Samail]

Е каква излезе тя в крайна сметка, всички сме били на едно мнение по този въпрос поне. В крайна сметка да поясна за Марфа, че това имах в предвид като казах патент върху живот, защото гените са все пак ядрото на живота.

Аз викам да захвърлим томахавката, защото в крайна сметка дори и да имаме различни съображения, не виждам някой който напълно да отрича прогреса и да е против технологиите. Все пак нямаше да живеем в този глобален свят с всичките удобства на живот ако не бяха тези два фактора. Но идеята тук е да се пристъпи с предпазливост и да се използват независими изследвания които по-точно да отразяват рисковете и потенциалните мутации. (казвам потенциални, така че ни ме се нахвърляйте) Аз не съм против ГМО в крайна сметка, но обществото има нужда да получи повече гаранции за безопасността им и прозрачност при тестването им, преди да се използва цялата природа за лаборатория.

И разбира се това е най-вече морален проблем, някой смятат че сравнението че се правим на Бог е глупаво, но като го приемем за нерелигиозно твърдение, всъщност това представлява много точно скептицизма на някой хора, които няма нужда да знаят всеки малък молекулярно биологичен детайл за да тестват моралноста на цялата технология. Нека уважаваме мнението на другите, това е най-висшият признак на едно истински демократично общество.

[kalein]

Zlat - има ли някакъв източник, който да говори за различни "дялове" (с различни функции) на генома?

Прочетох цитатите, но не открих нищо, което да ме наведе в посока "ИМА такива" или "НЯМА такива". Моля спести ми време в ровене - ще ти върна жеста, ако мога.

Spoiler: show

За сметка на това зоркото ми око наби "the molecular, biochemical, and physiological bases are poorly understood", "No answer is available to this question", "Precise integration of transgenes by homologous recombination, although possible in yeast, is still elusive in higher plants" и други такива. Не се заяждам, мили ми труженици в областта на науката; само ви припомням колко път ни предстои на всички още - не само на моя невежествена еко-хипи милост.

[thorn]

След лек умствен напън това ми хрумна относно какво може би се е имало предвид в цитата с харда и рамта:

Сенс и анти-сенс веригата на ДНК-молекулата – едната верига се транскрибира в РНК, другата – анти–сенс, нейният огледален образ, която в повечето случаи, но не във всички не се транскрибира. Освен това транс-генът е и сенс, и анти-сенс частта си на двете вериги, просто само едната се транскрибира.

Или: Включването и изключването на гени по време на диференциацията на клетката (всяка клетка притежава пълния генен набор на организма, но кои точно гени се включват и изключват всъщност определя като каква тази клетка ще се развие – кожна, мускулна, костна и т.н.) – това ми се струва най-близо до идеята за харда и рамта, обаче те не са отделни части - едната резервна, а другата – функционална, или едната с копия на активните гени на другата, просто в зависимост от фазата на развитие на клетката едната е активна, другата – не.

Мислих и за алели, некодираща ДНК, повтарящи се ДНК-участъци, ама те пък хептен нямат нищо общо.

Въобще неточностите са много и имам чувството, че човекът не е много наясно за какво говори, включително в последния параграф. Транс-генът е по-нестабилен, не „по-инфекциозен”. Нестабилността му означава загуба от генома, но не и задължително способност да се превърне в мобилен ДНК-елемент (такава вероятност винаги би могла да съществува). Бтв говоря за всякакъв тип клетки – прокариоти или еукариоти. Освен това се трансферират гени хоризонтално с предпочитание спрямо функциите им, не произхода им. Тоест за транс-гена шансът да се предаде на друг вид е не по-голям от този на всяка друга активна част от генома, дори е по-малък, защото в крайна сметка е нестабилен. Проблемът е, че този шанс съществува и затова трябва да се има предвид, защото белегът, който кодира, може да се окаже вреден – примерно плевел, който да стане резистентен на инсектициди или да доведе до комбинация у вида, която да се окаже летална и т.н.

[thorn]

Калине, имаш предвид вероятно, че гените имат различни функции - някои кодират протеини, други - рибозомна РНК, трети са част от регулаторните системи на транскрибцията и репликацията и т.н. Това го има във всяка генетика бтв.

Едит: Ще ти пратя една нелоша генетика за начинаещи, ако искаш.

Мне, никой не твърди, че всичко е известно в тая област, просто някои са по-наясно колко е неизвестно, което предпазва от крайни изказвания

[kalein]

Калине, имаш предвид вероятно, че гените имат различни функции - някои кодират протеини, други - рибозомна РНК, трети са част от регулаторните системи на транскрибцията и реликацията и т.н.

Интересува ме дали едни и същи гени имат дублиращи се копия на различни места ("дялове") в генома. Които дублирани копия имат различна функция.

Ти горе-долу ми даваш отговор с абзаца за включването и изключването на гени при диференциацията на клетката. Отговорът ти е "Няма дялове, които да отговорят на аналогията с хардуера". Може ли да ме препратиш към някакъв източник, който потвърждава това в подробности?

За учебника (помагало, статии...) - може, само нека:
1) е възможно най-актуален
2) да обръща внимание на нещата, които още не знаем.

Spoiler: show

Дотука ми е от автори на учебници, които са ми "спестявали" the gory details, сакън да не се уплаша какви дупки има в науката, и да избягам с писъци... Тъпанари. С писъци бягам от хората, които настояват, че всичко е ясно.

И точно с тях се закачах най-накрая.

[thorn]

Да, като алели на гена във всяка двойка хромозоми. Но те нямат различни функции точно, просто в зависимост от това дали организмът е хомозиготен или хетерозиготен по този белег и доминантността на съответните му алели водят до различен тип експресия на белега, който кодират.

За помагала, които да отговарят на изискванията ти, мога да ти препоръчам само ревюта и статии.

[Moridin]

Не мисля, че Калин пита за това.

Еднакви гени, които да се занимават с различни неща, няма. Причината е, че еднаквите гени произвеждат еднакви белтъци. Алелите са различни форми на един и същи ген, като в случая под ген се разбира ДНК-сегмент, определящ даден признак, а под алел - конкретно проявление на този признак. Човек има по два алела за всеки ген в нормалните си (диплоидни) клетки и един от тях се изявява над другия (грубо казано, тъй като понякога си влияят).

Няма копия на гени по различни места във веригата, а особено такива с различни функции (което вече казахме, че не е възможно, защото ДНК сегментите трябва да кодират различни белтъци, с различна функция - има едно към едно съотвествие между тези сегменти и произведените по техния код белтъци. Ако би имало еднакви гени, с различно действие/функция, този принцип би бил нарушен).

Дори и да имаше, това пак не виждам как е свързано с харддискове, памети и хармоничен геном (каквото и да е това).

[kalein]

Жоре, тъкмо се чудех дали беше достатъчно да заменя "изпълняват различни функции" с "имат различна функция", за да избегна двусмислието... и ти ми доказа, че не е било.

Имах предвид, че едното копие се ползва от клетката с една цел, другото - с друга. Например - едното се пази като "еталон", другото участва активно в метаболитните процеси.

В частта "лирически отстъпления" - хем сте прави, хем мога да ви се заяждам по детайлите (да отбележа, че Amelia е по-права... хахахаха).

Вместо това, ще спя.

[Moridin]

Ами и двете ти са неверни, доколкото "имат" и "изпълняват" в тоя контекст е едно и също ;р

Аз поне не знам да има копия от гени, пазени за "бекъп". Части от веригата може би могат да бъдат възстановени, ако липсват, чисто и просто на принципа на химична съвместимост със съседните бази. Не знам дали е наблюдаван такъв механизъм, но е донейде възможно от информационна гледна точка.