генномодифицирани храни и анти-гмо активисти

[Amelia]

Аз няма да ги отрежа, в замяна ти позволявам да ползваш епитети по мой адрес в твоя отговор колкото ти душа иска.

Приеми го като олд скуул наказание за това, че ми губиш времето с офлянкване вече сума време, както сега продължаваш да протакаш. Почвам да си мисля, че те е страх да формулираш гледната си точка. Спокойно, няма да те бием - ние не сме по тази част, оставили сме ти я на теб.

[Morwen]

Първо, съглсна съм, че това не е тема за обсъждане на Калин. На поведението му в конкретен случай - може би, ако засяга темата, но не за да му се лепят етикети.
И, второ, Калине, слънце, не че нещо, ама с тази "техника" ми напомняш за пародията на общуване на човек, за който не искам да си спомням. Нека не си играем някакви постановки. А и не виждам какво би могъл да постигнеш, освен някакъв много изчанчен вариант на "танто за кукуригу".

[kalein]

Не се пазаря.

Условието ми е внимателно премислено и има важен смисъл.

Ако не искаш да се съобразиш с него - и двамата си пишем в графа "загубено време" по още половин час, и все едно нищо не си ме питала.

[Shamajotsi]

Калейн, в момента наистина не се пазариш, ти шикалкавиш. Бягаш от въпроса и препятстваш водения диалог, правейки се на обиден. А защо си обиден - защото нямало диалог...

Всъщност, диалог имаше в темата и на мен лично ми беше интересно да я следя. Повечето хора тук казаха своята позиция и най-малкото опитаха да я защитят. От теб получихме редица линкове, от които бихме могли да получим някаква идея за евентуална твоя теза, разбрахме, че си професионален протестиращ с богат опит в занаята, от което също добиваме някаква идея... Но изведнъж ни казваш, че това не била твоята теза, а всъщност си имал аргументи, които ние не знаем - или нещо от сорта ... И когато твърдиш, че хората тук не знаели твоята теза, затова хайде стига с квалификациите, ти все пак не ни огряваш с позиция. И бтв, разбрахме, че дори и ти не харесваш държанието си тук.

Тогава... втф? Сириъсли, втф?

Имаш ли позиция и свестни аргументи или не? Колкото повече шикалкавиш , толкова повече се убеждавам, че отговорът на предното е именно "не" и като демонстрираш дълбока душевност всъщност целенасочено криеш от това и бягаш от този проблем.

[kalein]

Ditto.

Ако имаш някакъв конкретен въпрос към мен (понеже "втф? Сириъсли, втф?" не е), разкарай епитетите, преки, всекви, от поста си.

(И не ми излизайте с номера "Ти просто не го можеш, зат'ва увърташ!". Детинско е.)

ЕДИТ: Още едно условие - след 1 часа през нощта няма да давам отговори, щото не мога да се изразявам достатъчно точно.

[Samail]

Нямам време сега да се задълбавам, ама изобщо, но ще кажа само щото имах шанса сутринта да прочета първата страница след моето мнение, че постовете на Марфа и Алексис след моя наистина са гола вода. Аз за това говорех, няма смисъл да се обвиняваме един в друг, всеки си има аргументите и причините, но да се блокира напълно мнението на другия обявявйки го за невалидно, е...еми детинско, най-малкото.

И не, Роланд, точно домати-мутанти нямах в предвид, но ти се поразрови да видиш от какви неща хората са умряли та после ще си говорим. Щото ако хората от протестите ги използват тези образи, то аз намирам това за злочесто, но имайки в предвид мащаба на целият потенциален риск от ГМО, и доказаните проблеми (а колко недоказани щото няма правилни тестове), то мисля че такива образи могат метафорично да пресъздадат мнението на хората и широката ощественост. Това са моите два цента, ако не ви изнася, добре, ако искате да спорите интелигентно добре, но не ми казвайте че еди каква си част от интелигената резонност ми е грешна и как не съм открил светлината още.

[Roamer]

"...кир Рачо теглял наназад, а щуката - в дълбоко..."

Аз отдавна съм я отписал точно тая тема във форума. Хората, които са се опитвали от самото начало да водят интелигентен разговор, вече са се уморили. Хората, които са се опитвали от самото начало да говорят с недомлъвки, все така не допринасят за смислена дискусия. Хората, които тепърва поглеждат темата, понякога не се чувстват в настроение да преджапат през 17 страници подобни разговори и съответно си правят изводи от последните страница-две, когато... виж по-горе за първите две групи хора

"Кой крив, кой прав, не знам - товарът и до нине там."

Викам да оставим темата тихичко да си умре, явно друго няма да се получи

[Amelia]

И аз това викам, особено след последното нещо, което е Внимателно Премислено, Много Важно И С Глъбинен Мотив, Който Няма Да Ни Бъде Обяснен, Щото Не Се Общува Така С Хора.

Калине, барем като домашно да ни го беше дал... Да се побъхтиме...

[Roland]

Ок, айде аз.

Искам от Калин конкретен отговор в прав текст със следното съдържание:

"Аз мисля за ГМО това и това, понеже така и така. Аз мисля за Закона за ГМО това и това, понеже така и така. Аз мисля за предложените промени по закона това и това, понеже така и така. Аз искам ГМО да ги има/няма/да са ограничени до еди какво си ниво в България."
Ако може да уточни и за кои ГМО конкретно става дума.

[Samail]

Бтв, Амелия, се оказа че сайта който ти си ми дала е един от тея които и аз чета тея дни. Първо, пише, че се очаква ъпдейт на датабазата за ГМО-та скоро. (макар новините да са до последна дата, 24 март) Второ, се оказва че от тея 100 (119 по-точно) ГМ сортове, само 40 (преброй ги) са позволени или са вече на пазара, а другите чакат тепърва и нищо не се знае, щото се тестват. Освен това, според последната директива от 2003-2004, от подаването на апликация, до напълното одобрение и пускане на пазара може да минат и няколко години. Не знам за картофа Амфлора и трите вида царевици одобрени в началото на месеца обаче, имам чувството, че малко са поизбързали с процедурите, но не ме цитирай на това, само шесто чувство.

Разбира се, тук трябва да разсъдим и реално и да оценим и обществената обстановка в няколко страни от ЕС, а по-специално Великобритания, Франция и Германия. Там няма почти никакъв интерес за ГМ храни, особенно във Англия, където Андрю Опи от Бритиш Ритейъл Консорциум дори и открито признава, че те не продават там ГМ храни защото има просто нула интерес. По-ясно от това едва ли би могло да бъде.

И ето една доста неутрална и фактово насочена статия :
http://webcafe.bg/id_1845936196_GENotsi ... ta_i_u_nas

[Amelia]

Така, статията очевидно не е неутрална, макар че не е писана с езика на буйстващ луд, което е добре. Накрая имаме поредната бележка за това как се правим на Бог. С това вече става ясно към кой лагер се числи автора й.

Що се отнася до т.нар. факти - не виждам къде са цитираните литературни източници, в които може да се направи проверка на изложените твърдения. При това положение информационната стойност на тази статия е като твърдението на рандъм български вестник "Учени от Канзас доказаха, че...".
Т.е., това не е литература, която аз поне бих взела насериозно. Имаше и разни неща за замърсени от ГМ културите почви, на които никога повече не могат да се сеят неГМО растения, които ми се виждат доста бошлаф. И разбира се, доста тенденциозно тълкуване на това и онова. Като примерно печалната история на онзи немски пчелар. На човека не са му умрели пчелите заради отрови от ГМОто нито някой се е натровил от меда. Изхвърлил си е меда, щото в собствената му страна е такава политиката - ГМО изобщо не е виновно в случая. Да не говорим че при добре написани закони и достатъчно прозрачност, ще се знае къде са полетата с ГМО посеви и просто около тях няма да се слагат кошери. Или ако има територии, заети с пчелини, просто до тях няма да се сеят ГМО. Такива, които се опрашват от пчели поне.

Разбира се, имаше и фактологически грешки - как единствената позволена в ЕС култура на Монсанто била еди коя си царевица. Е от сайта, който ти дадох, ще видиш, че има и други. Кат стана дума за този сайт, аз ги преброих 57, а не 40 културите. От тези 57, към 20-ина са разрешени в момента. Други са били разрешени и просто в момента уреждат формалности по подновяването на оторизацията си. Нормално - за ГМ културите разрешенията изтичат бързо - по българския закон бяха 5 години, доколкото си спомням, после искаха да ги направят 10. Сега във финалната версия ненам кво са оставили. Но е факт, че информацията на сайта не е най-актуалната. Търсих по-актуална, всичката е в еко активистки сайтове, а аз им нямам много доверие. То и на този нямам, понеже не го знам кой го прави и ми изглежда тенденциозен и той. Бтв в него пишеше, че Бг никога не е провеждала полеви тестове с ГМО. Та един от двата източника дава грешно инфо.

По отношение на политиката на корпорациите и патентите - да, безумна е и аз също я мразя страстно. Особено като виждам с очите си кво става в Северна Америка под натиска на корпорациите. Само че, законът за ГМО, който се обсъждаше, беше за разработване и лабораторно и полево тестване на ГМ култури в България (които бтв не са за храна, фураж и лекарства - тези се регулират по други закони, не по този - което ще рече, че анти-ГМО активистите ПАК ще се натъкват на гадните буламачи на Монсанто със или без тоя закон). Не за безконтролно вкарване на хранителните култури на Монсанто. Тъжно е, че не само в Бг, а и в Европа, няма разработени местни култури. Няма какво да конкурира лайната на американските корпорации и да им сече монопола. Можеш да видиш и сам от списъка с ГМО растения в ЕС, че европейски компании разработват твърде малко такива. Нямаме алтернатива на корпоративните американски култури. Няма и да имаме с тези настроения, протести и легални забрани. Нито ще научим повече за ГМО, ако се блокират научните полеви тестове, нито ще попречим някак на монопола на корпорациите. Нито ще проимаме качествено направени и добре изтествани култури на европейска територия.

Отново ти казвам - не вярвай на всичко, което чуеш за Европа и ГМО (включително и от мен казано) - проверявай инфото и цитираните източници. Ти къде си го чел това за Англия бтв? Аз за нея знам, че е от по-умерено настроените към ГМО страни.

[Muad_Dib]

Хрис, според условията на обещанието ми ще получиш отговор. СЛЕД КАТО орежеш всичките епитети по мой адрес, преки или косвени.

Ако не виждаш такива - ще ти ги посоча аз.

Човече, е баси примадоната си честно. Ако досега беше казал нещата с нормални думи (без да отбягваш темата и без да заплашваш жени с бой) и право в очите може би дори щеше да спечелиш някой за каузата си, а не като сега - да ги отблъскваш.

[Itilon]

Аз понеже общо-взето винаги се надявам на смислена дискусия също ще задам няколко въпроса към Калин:

1. Какво знаеш за генното модифициране като процес? Само един процес ли е или има различни? Според теб има ли фундаментална разлика между генната модификация и селекцията и - ако да - каква, ако не, защо? Чувал ли си за цисгенни и трансгенни организми?

2. Смяташ ли, че решенията по въпрос от сферата на научното познание трябва да се вземат от обществото или напротив от учените? Или има някакъв друг вариант?

3. Смяташ ли, че всяко конкретно мнение (особено) на човек с гражданска позиция и възможност да повлияе на околните трябва да бъде информирано такова - ако да, защо, ако не, пак?

4. Искаш ли ГМ храни да се отглеждат в България? Искаш ли ГМ храни да се продават в България? Имаш ли проблем с (да ги наречем) ГМ лекарствата? Впрочем всеки въпрос върви с по едно "защо".

[kalein]

Искам от Калин конкретен отговор в прав текст със следното съдържание:

"Аз мисля за ГМО това и това, понеже така и така. Аз мисля за Закона за ГМО това и това, понеже така и така. Аз мисля за предложените промени по закона това и това, понеже така и така. Аз искам ГМО да ги има/няма/да са ограничени до еди какво си ниво в България."
Ако може да уточни и за кои ГМО конкретно става дума.

Аз мисля, че за генно модифицираните земеделски култури* още е рано да имаме твърда позиция по отношение на:
а) възможните здравословни проблеми, които консумацията им може да причини;
б) възможните последствия върху екосистемите, в които те ще се разпространяват,
тъй като в научните статии, становищата на учени, които съм чел, и разговорите, които съм водил с молекулярни биолози и генетици, няма ясен консенсус - няма дори ясен превес на едната позиция (по-скоро безопасни) над другата (по-скоро вредни).

Смятам, че е необходимо да натрупаме достатъчно научна информация, преди да разрешаваме освобождаването на ГМ култури в околната среда. Като пример за недостатъчността на информацията в момента посочвам редакционната статия в броя на Scientific American от август 2009 г., която настоява за свободен достъп за незвисими научни изследвания до всички ГМ хибриди.

Смятам, че основен проблем със събирането на такава информация е действащото в момента патентно законодателство, и подкрепям силно инициативите за промяната му. Няколко са изброени тук:

http://www.gatchev.info/blog/?p=945#comment-294458

Вярвам, че е важно да имаме предвид факта, че освобождаването на нови гени в околната среда е необратим процес - тоест преди да пристъпим към него, нужно е да сме максимално предпазливи и убедени, че последствията няма да са повече вредни, отколкото полезни. Това е частно тълкуване на Принципа на предпазливостта, който се практикува широко при въпроси, свързани с околната среда (а значи и - бъдещето на дома, който ние, хората, обитаваме редом с останалите живи същества) и който аз одобрявам напълно.

Убеден съм, че нито един смислен закон не ни дава повече права на личен комфорт и достъп до ресурси, отколкото на другите живи същества, обитаващи тази планета. Затова при измерването на ползи и вреди от пускането на нови гени в околната среда трябва с еднаква сила да отчитаме и последствията върху условията за живот на другите живи същества. Ако нямаме достатъчно информация за тези последствия (каквото е моето впечатление от търсене на материали и разговори със специалисти по темата), редно е първо да натрупаме тази информация.

Не е необходимо да натрупваме въпросната информация в страна със сравнително малък бюджет и научен ресурс като България - още повече че това би могло да навреди на потенциала на България като туристическа дестинация и производител на земеделски продукти - които не са малки. Убеден съм, че разумното решение за събиране на информация, която засяга целия свят, е създаването на големи международни институти, подобни нa CERN или Международния център по теоретична физика край Триест. Работата в такива институти би донесла и допълнителна полза за развитието на науката в България; за целите на краткостта няма да ги изброявам.

Приетият на 18 март Закон за ГМО е най-доброто възможно решение за България към момента, поне според тълкуванията на познатите ми юристи, участвали в писането на предложенията за промяната му. Той праткически забранява освобождаването на генно модифицирани култури на територията на България за стопански цели и и за полеви опити, тоест осъществява Принципа на предпазливостта.

В частност: Опитът ми с българската действителност ме кара да съм напълно убеден, че забраната на полеви опити, поне на този етап, е необходима. Първо, многократно съм бил свидетел на изопачаване или произволно тълкуване на законови текстове, и мога да си представя как "полеви опит" би било наречено засяването на 10 хиляди хектара с някой нов царевичен хибрид. Второ, не само в България, но и във всяка друга държава, с чиито практики съм се запознавал, осигуряването на качествен контрол, когато става дума за бизнес, не е главен приоритет на хората, които дават парите. Тоест - аз нямам никакви гаранции какъв ще е контролът върху въпросните полеви опити. За такива гаранции бих счел съществуването на контролираща организация в продължение на поне 10 години, през които не е възникнал нито един скандал за корупция, некомпетентност или немарливост.

Важно е да се помни: Настоящият закон може да бъде променен при събирането на достатъчно информация, че ползите от ГМ култури надхвърлят съществено вредите.

Важно е да се помни: Има възможност в настоящия закон да са останали "вратички". "Най-доброто към момента" изобщо не означава "най-доброто въобще" или дори "добро". Считам, че моя задача и задача на всеки, който се вълнува от темата, е да следи отблизо за такива "вратички" и за начините, по които законът се прилага (или не се прилага). Съответно считам, че приемането му беше победа за Принципа на предпазливостта, но в никакъв случай окончателна или необратима. Съответно считам всеки, който след тази победа е спрял да следи развитието на темата, за наивен или просто недостатъчно опитен в процесите на гражданско управление и контрол.

Законът за ГМО не засяга използването на ГМО за медицински цели и позволява работата с тях в лабораторни условия. Нямам достатъчно информация за тези употреби на ГМО на този етап, затова нямам и мнение по тях.

Моето отношение е само към генно модифицираните култури, които се освобождават в околната среда на България (за каквито и да е цели). Аз искам (това е по последният въпрос на Roland) те да не бъдат освобождавани изобщо, поне докато не се достигне до световен научен консенсус за преобладаващата им полза, и силни гаранции за способността на българските институции да контролират спазването на закона.

Накрая - преди и под всичко това - вярвам, че човекът притежава най-големи възможности за промяна на общата планетарна среда, а с големите възможности идват и големи отговорности. Вярвам още, че съм в правото си да преча с всички свои сили и средства на онези, които се възползват от възможностите, но игнорират отговорностите, и да помагам на онези, които използват възможностите си, за да се отнасят отговорно към общия дом Земя.

Ако съм пропуснал нещо - моля за уточняващи въпроси.

- - -
* важно уточнение

[kalein]

Itilon - изчерпах си квотата въпроси за днес (нямам физическо време за повече отговори). Ще отговоря на твоите утре.

Ако междувременно прецениш, че на някои съм отговорил вече - моля да махнеш излишните.