генномодифицирани храни и анти-гмо активисти

[tigermaster]

http://svetliospace.wordpress.com/2010/ ... ensorship/
Та какво за бегемамите?

[Marfa]

Калине, както вече стана ясно, хората по простестите в основната си част въобще не знаят какво искат и кой за какво се бори, което е многократно доказвано и продължава все по-усърдно да се доказва, но в същото време не твърдя, че всички бгмами са кукувици. Има големи кукувици между бгмамите и те обикновено са най-кресливите екземпляри, но не всички бгмами са кукувици. Ясно ли ти стана, да го нарисувам ли, пластелин ли да ползвам или що? Да, не съм била на никой от протестите против ГМО в София и няма и да отида, защото това е пълна простотия и отявлена проява на болен неолудизъм, с която не желая да имам нищо общо. Не желая да се забраняват научните изследвания в тази област. Не желая обаче и тутакси да изпозасеят "земята на Ботев и Левски" (цитат от коментар на неолудист под статия) с де що ГМО се намери. За да станат ГМО-тата гарантирано безопасни и приятелски настроени, те трябва да минат през серия изследвания, което в настоящия случай вече няма как да стане. Не и в България. Не желая по никакъв начин да бъда асоциирана с хора, чиито мисловни процеси са в състояние да кръжат единствено в следната посока: Монсанто са създали Агент Оранж, Монсанто са създали генномодифицирана царевица, следователно всички генномодифицирани продукти трябва да 0мрат.

Колкото до усилията ти на просвещаване - очеизбождащи са. Аз не бих се тупала в гърдите, че съм прекалено заета в групичката си за масова дезинформация, ама ти си знаеш.

[kalein]

Амин.

[Samail]

Да спомена все пак, че в доста държави в Европа ГМО са напълно баннати за култивиране и ако е разрешено изобщо продажбата им, то е задължително с етикек. (докато в Америка няма специални етикети) Тези държави са: Франция, Германия, Австрия, Унгария, Гърция и Люксембург. И разбира се от 18 март, и България. (макар че ако е вярно това за Монсанто кел файда)

И да ви обърна внимание също така, че ако хората които протестират и са против ГМО са нерационални, луди и идиоти, то това говори точно това за хората които ги преиначават на такива. Ясно е че има два обществени полюса по въпроса, както има в Америка и два полюса по въпроса със здравната реформа. (и онея които протестират против, макар и републиканци също не са без адекватна причина) Но да се блокира диалога като се приписват етикети на този или онзи и просто недопустимо. Аз ви моля все пак да се замислите, че след като има толкова много хора които са в тази група на протестиращите, значи все пак може и да имат някакъв резон, и може и да са водени от аргументи малко по различни от вашите, като примерно неясните здравни и природни ефекти. И докато нещо като атомната радиоактивност, макар и също потенциално проблемно, може да се измери и околичестви, то като си изправен пред научен проблем които е много по всеобхватен за да се измери и изследва, само здравият разум може да ни сочи че потенциалната опасност е в пъти по голяма.

[Amelia]

Samail, ако си направиш труда да прочетеш тази тема и някои други по други форуми и блогове, ще видиш с какви аргументи си служат анти-ГМО активистите. Ще видиш за какво изобщо е спорът. Ще видиш какъв е обсъждания закон. Ще видиш как се правят протестите. Така идваш от нищото, започваш от началото, а аз лично нямам нерви и сили да преповтарям цялата боза.

Много хора вярват в Християнството така както го пише в Библията. Или в Исляма, така както го пише в Корана. И т.н. Това не ги прави по-достоверни, логически изпипани и правилни от научна гледна точка, вервай ми.

Ако аргументите на анти-ГМО активистите бяха резонни, никой нямаше да се разправя с тях. Резонни аргументи дават ТВЪРДЕ малко от тях. Повечето са силно притеснени от грешната си представа за ГМО, която, бога ми, е много грешна. Покъртително грешна. Дотолкова, че почваме да ги идентифицираме като нерационални, луди и идиоти. Самият Калин, дето е активиста парексаланс във форума идва и периодично изсипва някво поредно притеснение разбрал-недоразбрал - като онова в доклада за ГМ ДНК-та в организма на животните хранени с ГМ фураж. И това е ПОСТОЯННО. Моля те, не почвай отначало с любовната песен "ма то не е доказано, че са безопасни" и т.н. щото аз лично почвам да се чувствам като латерна и скоро ще стана доста политически некоректна. Което не е педагогично.

Етикетите ги лепят и анти-ГМО активистите и диалогът бива убит най-вече от тях. Бива удавен в агресия и безумни аргументи. Само че докато те не могат да докажат, че аз съм купена от Монсанто по никакъв начин, аз мога да им покажа с учебникарски примери колко не са разбрали материята и колко всъщност са фул ъф шит за едно 99% от нещата, които говорят/правят.

Аз не бих се изказала гръмогласно за това колко са забранени ГМО в Европа. Забранени са някои хибриди на Монсанто - не всичките ГМО. В Европа има над 100 позволени ГМ растителни вида. Това, за което се говори, че е забранено в някои страни са разните кропс. За останалите не мога да намеря инфо дали са забранени в страните, които изброи. Отделно, ГМ не се изчерпват само с царевицата и растенията нали.

[Samail]

Ами ти ако се беше разровила щеше да видиш, че тестовете и изпитите правени върху ГМО не са чак толкова заключителни и научни, най-вече защото се ръководят по правилото за субстанциалния еквивалент. Тази концепция е създадена от бившият вицепрезидент на Монсанто, Майкъл Тейлър, който също е бил и директор на американската Food and Drug Administration (FDA). Ще те оставя сама да се поровиш за повече информация, но предполагам, че усещаш за какво иде рече. Аз не съм тръгнал да чета и да се информиран за ГМО отвчера, така че не базирай моите знания по въпроса със мненията ми във някаква формуна тема, смешно е просто.

Колкото дo 'нерезонните' аргументи на анти-ГМО активистите, те тея хора както казах нито са малко, нито са глупави, не е като да си правят гаргара на устата, така че по-добре да спрем наистина да хвърляме персонални квалификации в дебат който е много по-сериозен от това. Аз пък бас държа, че тези активисти може би са се информирали за документираните случаи на токсични и алергични субстанции произхождащи от ГМО-тата, пък и може би дори и само целият негативен икономически аспект на патентите да е бил главна въздействаща сила. Или може би кръстосването на ГМО култури с не-ГМО култури. Избери си сама, а листът е дълъг и понеже тестовете наистина не са направени както трябва (а някой тестове поля във Франция дори и бяха унищожени) не можем да имаме пълна представа, докато не се вземат мерки за по целенасочени тестове.

Колкото до 100-те позволени ГМ растителни вида във Европа, ако можеш да ми дадеш някакъв адреси с точни описания, или поне със лист, ще съм ти благодарен, че не знам къде да търся.

[Roland]

Пич, говорим си за домати-убийци и краставици с мутаген, каква информираност изобщо?!

[Amelia]

Самаил, за мнението на анти-ГМО активистите в Бг точно от форуми, блогове и паланки ще се информираш. Не от научни статии. Освен ако не са пуснали скоропостижно нещо за напоследъшната истерия в някой журнал по психиатрия, социология или журналистика.

Няколко въпроса за теб:

- Знаеш ли какъв беше обсъждания закон? За какви ГМО култури ставаше дума в него? Какви бяха предлаганите промени? Какво стана с този закон в крайна сметка? Чел ли си текста на закона и предложените промени?
- Наясно ли си как протекоха протестите срещу този закон? Кой ги организира? Кой ги проведе? Кой участва в тях?
- Наясно ли си в крайна сметка с аргументацията на анти-ГМО активистите в България, особено около последните протести? В смисъл, наистина. Имаш ли представа какви доводи и фактология използват тези хора, за да защитят гледната си точка?
- Наясно ли си с аргументацията на хората, които оспорват анти-ГМО активистите? Бих ги нарекла про-ГМО активисти, ако наистина бяха такива, но повечето от тях (в това число и аз) всъщност не са и просто участват в спора, изумени от грешната фактологически информация и безумието, което анти-ГМО лагера демонстрира.

Ако не си наясно с нито едно от тези неща, ще те помоля да си го изясниш преди да пишеш тук, щото това значи, че си прекалено информационно изостанал и не вярвам на някого от нас да му се занимава да те светне какви точно дебати се провеждаха тук и на други места в последния месец - два. Сами по себе си тея дебати скъсаха не едни нерви и отвратиха не един мислещ и образован човек. Да ти ги преразкажа тук, ще ми докара язва на стомаха направо. Изчети темата, прегледай дадените линкове. После заповядай пак да си приказваме.

Относно другото - чела съм не една научна статия по въпроса. Чела съм и разни документи и текстове, на които се позовават анти-ГМО активистите. Чела съм и доста учебникарски материал. Чела съм и статиите в българската осведомителна преса. Това, което виждам във въпросните научни, ненаучни и псевдонаучни трудове, не оправдава наблюдаваната в България психоза по никакъв начин.

Сайт с инфо за одобрените в ЕС ГМО култури:
http://www.gmo-compass.org/eng/gmo/db/
Ако разцъкаш, ще видиш информация и за разни ензими и т.н., които се взимат от ГМО организми. Сега като гледам, одобрените култури с валид оторизейшън В МОМЕНТА са доста по-малко - към 20-ина. Много си преподновяват оторизейшъна или са на някакво ниво от процедурата по оторизейшъна. Бе, да кажем, някъде около 57 (три пълни квадратчета, включва оторизирани в момента и оторизирани в миналото и в процес на преоторизация култури) са били или в момента все още са позволени в ЕС. Пак повтарям, това е само за ГМ растения.
Интересен сайт е - има кво да се види по него. Има и за етикетите на разни продукти от ГМО или от животни, хранени с ГМ фуражи.

[kalein]

Няколко въпроса за теб:

- Знаеш ли какъв беше обсъждания закон? За какви ГМО култури ставаше дума в него? Какви бяха предлаганите промени? Какво стана с този закон в крайна сметка? Чел ли си текста на закона и предложените промени?
- Наясно ли си как протекоха протестите срещу този закон? Кой ги организира? Кой ги проведе? Кой участва в тях?
- Наясно ли си в крайна сметка с аргументацията на анти-ГМО активистите в България, особено около последните протести? В смисъл, наистина. Имаш ли представа какви доводи и фактология използват тези хора, за да защитят гледната си точка?
- Наясно ли си с аргументацията на хората, които оспорват анти-ГМО активистите?

Хрис, извинявай - преди да искаш от Самаел тия неща:

Ти наясно ли си с тях?

(Включително и с такива като "Кой проведе протестите?", "Каква е в крайна сметка аргументацията на анти-ГМО активистите в България, особено около последните протести?"... Аз лично бих зашлевил всеки, който твърди, че е наясно.* За агресивната наглост. То бива-бива overbloated self-assessment, ама чак пък толкоз...)

А даже и да си наясно (вътре в себе си) - аз не го виждам. Никъде.

Разликата между мене и тебе обаче е, че ти си позволяваш да си правиш заключения за моите (не)знания (или личностни характеристики... понякога сте супертъпи парчета ), понеже ти не си видяла дали/доколко аз имам такива. Аз не си го позволявам. Аз задавам въпроси, за да науча още.

Ти виждаш в моето питане по оня доклад поредното доказателство какъв игнорамус в науките е активистът пар екселанс Калин. Аз виждам в него питане. Зададено от човек, който предварително е казал "възможно е да греша". И последвано от приемане на обясненията на по-знаещите хора. Може би дори - научаване на нещо ново.

Ето това е съществената разлика помежду ни.

И за това също има обяснение - докато ти си се блъскала по 13 часа на ден, за да изучиш добре химията и биологията (което е прекрасно - дълбоко уважавам всеки един отдаден на областта си човек), аз съм изучавал (освен механизмите за гражданско въздействие и empowerment) начините, по които общуват хората. Пример.

В резултат на което не се вкопчвам във всяка "пробойна" в аргументите на другия - едно, защото всъщност не знам дали това е същинска пробойна, или нарочно пропусната част (за да не се разводнява темата/удължава до безкрай собствения пост); две, защото (например) по-важно е да разбера какъв е common ground-ът - оная споделена територия, която в conflict transformation дава основата за намиране на истинските, трайните решения.

А че не го правя в този форум - съзнателен избор е. В последните месеци този форум не ме предразполага да показвам доброто у себе си. Крайно напротив. Имам, разбира се, и обяснения защо се получава така. С цитати и примери. Вместо тях обаче ще оставя "пробойна" - дали защото не искам да разводнявам темата/удължавам до безкрай собствения си пост, или защото пак говоря празни приказки - ще прецените сами.

(Има и друго важно качество на общуването: We do not see things as they are. We see things as we are. И всяка една реакция ми помага да науча още - често не толкова за съдържанието, колкото за реагиращия. За типове като Marfa-напоследък пояснявам, че основната цел на това вмъкване е да ви сподели нещо за мен, не да поучава вас.)

За конкретната информация благодаря - беше ми полезна. (Този сайт ни го пратиха и двама от учените в раб-групата, преди 2 месеца, но съм го разглеждал един или два пъти, т.е. не ми е в "активната памет".)

- - -
* Включително и себе си - чувала ли си ме някога да твърдя такова нещо?

[Morwen]

Калине, сигурно не съм добре запозната с дейността ти (но пък както ти, така и аз не мога да огрея навсякъде). Истината е, че си вадя косвени изводи. Медиите непрекъснато пишат потресаващи глупости, а медиите слушат вас, протестиращите, не мен. Протестиращите са твоят кръг, моят кръг са хората тук. Аз колкото мога, правя за разпространението на убежденията, в които вярвам сред моите приятели и познати. Понякога с изключително плачевни резултати Да, сигурно те, моите познати, не са нито толкова много, нито толкова граждански активни. Аз също не съм активна колкото теб. Но все пак нещата не са толкова различни.

Бтв, аз за заблудените хора от протестите не мога да направя нищо, защото съм от "лошите", не съм убеден противник на ГМО. Могат да го направят единствено хора, на които те вярват.

[kalein]

Морве, (моите наблюдения показват, че) медиите пишат всякакви неща. И не са "медиите", а - една медия пише едно, друга - друго. Понякога (имаше такъв случай в "Стандарт") даже се мъчат да сложат в един брой статии, защитаващи три различни подхода към темата "ГМО". А си гледала поне един "Барометър", предполагам...

И още по-точно: един журналист пише едно, друг - друго.

И още по-точно: един и същи журналист понякога се променя. И в един момент е написал едно, а в следващ - написва друго.

И - няма "бг-мамите", и няма "хората от ШД", и няма "ГМО защитниците", и няма "ГМО противниците", и няма "хипитата", и няма "тълпата". Няма такива entities. Има тебе, мене, Хрис, Жоро, Симеон, Емо* , и още хиляди индивидуални хора. А че тия индивидуални хора имаме някъде допирни точки и общи тези - чудесно! Повод за общуване е - нежели за вкарване в калъп...

Поне аз така подхождам към тия човешки процеси.

За повлияването и нуждата от доверие съм много съгласен с тебе. Но пак стигаме до същия проблем - ако съществуваше еднородна маса "хората на протестите", имаше някакъв шанс тя да проявява доверие към някого (примерно - мен), и следователно - да й бъде "повлияно"**. Ако такава маса не съществува (както твърдя аз)... е, ясно е.

В съвсем личен аспект: успял съм да "повлияя на/образовам" грубо сметнато стотина човека, които ме познават достатъчно, за да 1) ми имат доверие; 2) разбират това, което им казвам, във вид, близък до онова, което съм възнамерявал да им кажа. (Общуването е труден процес навсякъде. Фразата "плачевни резултати" в поста ти ме навежда на извода, че знаеш. ;) )

И всичките сме се смели на озъбения домат-Дракула от клипа на Гамизов. Аз веднага, като го видях (на метростанция "Сердика"... можеш ли да забравиш такъв момент?), звънях да питам разни хора от раб-групата кой идиот го е пуснал това и имаме ли пряка връзка с него. :) (А това пък иде да ви подскаже, че даже в такава уж-кохерентна единица като "раб-групата" не знаем кой какво прави през цялото време - даже там си оставаме индивиди, преди всичко.)

Преди да се смеем обаче, вече си бяхме изяснили (разни хора - на мене, после аз - на други хора), че 1) рога и опашки няма да ни растат в обозримото бъдеще***; 2) ГМ домати (както и каквито и да е други зеленчуци) в ЕС няма, т.е. клипът на Гамизов има силно манипулативен характер, въздейства на и възпитава тъпанари, а не мислещи хора, и т.н.

И за да стигна до нещо като заключение: общуването, в което намирам смисъл аз, е - без етикети и калъпи, с повече питане и (взаимо)учене.

Ако съм ти бил толкова досаден, колкото взех да си ставам към края на писанието - сори. ;)

П.П. По повод на "хората на протестите" се сетих каква беше основната ми роля на последния - в четвъртък, точно докато гласуваха закона:

Да забаламосвам един образ (ама наистина образ), за да не заграби микрофона пак и да облъчи всички с послания за нео-Тангризма (в, разбира се, неговата версия на нео-Тангризма) и "изриването на продажната политическа паплач" (пак в неговата версия). И така - половин час. В който почти успях да се скарам с Габи, щото тя не беше разбрала каква ми е "задачата" и насмалко да се сбие наистина с образа... :/

А този половин час можеше да отиде и за точно това "взаимопросветляване", за което си говорим по-горе... Само че - нали първо се действа по най-неотложните проблеми?

Горният случай има и продължение: Докато си говорех с човека, установих, че под пластовете трупано огорчение (на моменти стигащо до помрачение) има идеи и желание за промяна към по-добро, които споделям и аз. Тоест - с него се различаваме само в подхода си. И в това, че аз съм блъскал стената с глава няколко десетилетия по-малко. (А както казва Наско Славов "Не може да блъскаш стената с глава цял живот, и главата да си остане здрава...") И ако в един момент не ми се беше наложило да се "откъсна", за да успокоявам Габи (с което "се скъса" и изграденото за момент доверие между него и мен :( ), сигурно щяхме да стигнем до още по-интересни неща.

Та така...

- - -
* Mакар че... за тези двамата има известни съмнения... ШЕГУВАМ СЕ! :D

** Страх ме хваща какви неща ще видя за себе си в следващия трактат на Itilon за манипулацията... ШЕГУВАМ СЕ! :DD

*** Освен ако не си го поискаме...

[Alexis]

OK, тзи тема я чета и се смея през сълзи. Да няма ГМО! Ама, да НЯМА! Ама ХИЧ! А сега тия дето с такава пълна самоувереност го казват да се изтапанчат пред всички болни от инсулинозависим диабет и да им кажат, че за тях инсулин няма, защото той се произвежд от гено модифицирани микроорганизми. Много хора тяка извъртяха нещата тук, че от Нека разрешим ОПИТИТЕ с ГМО, се стигна до НЕКА НАПЪЛНО ЗАБРАНИМ ГМО и всичко, свързано с тях. Много е досадно, когато трябва да чета поредната статия на разпенен в устата полу-лоботомиран индивид, според когото идат Домати с мощта на ядрени оръжия и напастта на скакалци. Стига с тия масови психоси, породени от хора, които са "социално активни" само заради идеята да са.

Тази тема трябваше да е погинала мъчителна смърт, каквато ни очаква всички нас, когато краставиците-мутанти ни налетят докато спим и не подозираме заплахата. И да, ставам саркастична, но тази тема наистина си го проси.

[Marfa]

Всъщност аз въобще не разбирам за какво въобще протестирахте пред парламента, докато се приемаше закона, вместо да запълвате освободеното си от спонтанни пристъпи на пламенен гняв време с проучване и ограмотяване по въпроса за ГМО-тата въобще. Първо на тълпата (чиято обединена мощ може да бъде както градивна, така и рядко деструктивна, особено ако се състои от невежи и лесно поддаващи се на манипулации отделни индивиди), а после и на себе си. Верно, в този случай щеше да избегнеш личната си Голгота, предизвикана от съприкосновението с нео-тангристa и заради която случка в момента сърцето ми кърви за тебе, но пък от друга страна ползите както за тебе, така и за бгмамите и останалите подведени и невежи участници в протеста срещу нещо, за което имат от нулева до още по-нулева представа, щяха да са значителни.

[kalein]

Марфе - ето че вървим и към съгласие.

Така например аз съм съгласен с фразата ти "Всъщност аз въобще не разбирам за какво въобще протестирахте пред парламента, докато се приемаше закона".

Алексис пък представа си няма, че произвежданият с ГМ бактерии инсулин се урежда от съвсем друг закон... Какво тук значат някакви закони? Важното е да има МНЕНИЕ!

Нищо де, те ГМО застъпниците всички са така...

[Morwen]

Калине, не е коректно да цитираш само изрезка от изречението на Марфа, като се има предвид, че във втората му част наистина има верни неща (въобще имаш го тоя навик да се хващаш за едно нещо, пък останалото да го пращаш да си ходи). Алексис не знаеше, че бактериите се уреждат с друг закон (бтв, те не са ли организми?). Ти не беше допрочел, че гмо фуражите не влияят на днк-то на животните, които ги ядат. Сламки и колове в очите имаме всички. Хубаво е да си го признаваме, обаче.