
Интелектуалното пиратство - за или против, и докъде?
Moderator: Moridin
Хехе, добро.passer-by wrote:Да, точно стремежът да си платиш ако можеш е идеята, а не да се биеш в гърдите, че прецакваш злите богати капиталистически корпорации и да си харчиш парите за други незадължителни неща.

Честно казано това всичкото са доста жалки оправдания. Какво значи ако можеш? Нещата в случая са доста ясно разграничени - или крадеш, или не крадеш. Някой си е направил труда да измисли нещо, да го разработи и му е сложил някаква цена. Вложил е пари, труд и време. Каква е разликата да дръпнеш торентчето с последния епизод на любимия сериал от това да гепнеш нещо в магазина, докато не гледа касиерката или да разбиеш колата на съседа и да му прибереш мп3ката?
Разликите според мен са 3:
- Не го правиш физически. Демек риска да те хванат е доста по-малък и не държиш в ръцете си откраднатото нещо - не тормози толкова съвестта ти.
- Правят го и много други хора. Още едно благо бонбонче за приспиване на съвестта, пък и винаги си мислиш, че ако тръгнат да гонят за това, няма да почнат точно от теб.
- Става много бързо, лесно и безболезнено - същите следствия.
Оправданнието, че плащаш за нещата които ти харесат, когато можеш (както правя и аз бтв) не върви. Когато отидеш да пазаруваш, какво правиш - взимаш по кило сирене от всеки вид, изяждаш ги и после отиваш на касата и плащаш това, което ти е харесало? Или като пазаруваш "истински" книги - взимаш 5-6, прочиташ ги и си плащаш само качествената, когато можеш? Май не, а?
Това, че еди-кое си го нямало в България или било на еди-каква си цена е още по патетик. В крайна сметка никой не те е задължил да гледаш последния епизод на Хаус и живота ти не зависи от това да прочетеш последния чаптър на Уан Пийс. В 99% от случаите, когато пиратстваме става дума за ентертаймент - нищо няма да ни стане, ако не го получим моментално или изобщо. Правим го щото ни се иска и щото няма тояга, която да ни спре.
С две думи, да си го кажем честно - колкото и да снобеем сме си жалка безволева крадлива сган, която си краде без дори да я посърбява съвеста, и на която "ще се налага" да краде още доста време.

I like rusty spoons....
I like to touch them...
It's almost orgasmic...
I like to touch them...
It's almost orgasmic...
Не е така.
Нещата никога не са толкова черно-бели. Разликите да откраднеш примерно хляб в магазина, мп3ката от колата на съседа щот те кефи или да източиш 100-200 милиона от Кремиковци са си бая епични.
Основната разлика между кражбата и интелектуалното пиратство всъщност е една - в единия случаи крадеш нещо, за чието се влагат труд, пари и време за всяка една продадена (открадната
) бройка. В другия процесът на създаване на продукта е еднократен. На практика създателят не губи нищо, от това, че хората си дърпат безплатно продукта му, дори обратното - освен предполагаемото морално удовлетворение, си печели и съвсем реална популярност и огромна безплатна реклама.
В момента на пазара ни заливат стотици и хиляди филми, сериали и игри. Истината е, че дори да имахме възможност да си купуваме това, което консумираме, нямаше да можем да си взимаме всичко потенциално интересно. По този начин много качествени неща без реклама нямаше изобщо да имат възможност да изгреят. Торентите и пиратството като цяло дават възможност за нещо като естествен подбор и начален старт на много неща, които иначе биха умрели в зародиш. Да не говорим, че помагат на доста хора да открият какво харесват. Сега, за пример, каквото и да си говорим, никога не бих започнал да гледам аниме, ако трябваше да си плащам за първите сблъсъци с него. При новото и различното винаги има една психологическа бариера, която би била доста по-дебела и нечуплива, ако ти бъркаше в джоба. А следствието в крайна сметка е, че съм похарчил доволна сума пари за аниме и най-вероятно ще харча и в бъдеще.
Иначе аргумента, че нещо не може да се намери легално в България си е съвсем валиден. По никакъв начин не мога да приема и да бъда убеден, че е правилно човек, който се опитва да си плаща да получава по-лош сървис от човек, който пиратства.
А и в крайна сметка, експеримента на Radiohead показва на къде отиват нещата...
Извода - ние сме светли благи души ламтящи за знание и духовно извисяване, едни същински колелца на растежа и бъдещето...
))
Нещата никога не са толкова черно-бели. Разликите да откраднеш примерно хляб в магазина, мп3ката от колата на съседа щот те кефи или да източиш 100-200 милиона от Кремиковци са си бая епични.
Основната разлика между кражбата и интелектуалното пиратство всъщност е една - в единия случаи крадеш нещо, за чието се влагат труд, пари и време за всяка една продадена (открадната

В момента на пазара ни заливат стотици и хиляди филми, сериали и игри. Истината е, че дори да имахме възможност да си купуваме това, което консумираме, нямаше да можем да си взимаме всичко потенциално интересно. По този начин много качествени неща без реклама нямаше изобщо да имат възможност да изгреят. Торентите и пиратството като цяло дават възможност за нещо като естествен подбор и начален старт на много неща, които иначе биха умрели в зародиш. Да не говорим, че помагат на доста хора да открият какво харесват. Сега, за пример, каквото и да си говорим, никога не бих започнал да гледам аниме, ако трябваше да си плащам за първите сблъсъци с него. При новото и различното винаги има една психологическа бариера, която би била доста по-дебела и нечуплива, ако ти бъркаше в джоба. А следствието в крайна сметка е, че съм похарчил доволна сума пари за аниме и най-вероятно ще харча и в бъдеще.
Иначе аргумента, че нещо не може да се намери легално в България си е съвсем валиден. По никакъв начин не мога да приема и да бъда убеден, че е правилно човек, който се опитва да си плаща да получава по-лош сървис от човек, който пиратства.
А и в крайна сметка, експеримента на Radiohead показва на къде отиват нещата...
Извода - ние сме светли благи души ламтящи за знание и духовно извисяване, едни същински колелца на растежа и бъдещето...

I like rusty spoons....
I like to touch them...
It's almost orgasmic...
I like to touch them...
It's almost orgasmic...
- Roamer
- Ascendent
- Posts: 4895
- Joined: Wed Jan 03, 2007 5:25 pm
- Location: Hier ist hier und jetzt ist jetzt doch jetzt ist jetzt schon nicht mehr da...
- Contact:
Май е имало още някакво мнение по средата, но човекът го е изтрил, преди Corwin да submit-не отговора
Така става понякога, като човек не прави Preview точно преди Submit... а друг път става, дори и да прави 
Добавено: Или пък не е имало, и Corwin има... интересна сутрин...


Добавено: Или пък не е имало, и Corwin има... интересна сутрин...

Eric: I use my sword to detect good on it.
Ed: It's not good, Eric. It's a gazebo.
Ed: It's not good, Eric. It's a gazebo.
Просто исках да пробвам нещо. 
По-скоро нещо като това, което Пенчев казва - и в двете неща вярвам докато ги мисля, както винаги в две гледни точки има по някаква истина. Просто този път, понеже нещата са доста ясно разграничени, (а и не си пих хапчетата
), реших да ги напиша на хартия/монитор да видя дали ще мога да се самоубедя в нещо.
А и веднъж имах спор с приятел, че последното мнение винаги има допълнителна тежест, просто заради позицията си.
Както и да е, мисля, че и двете са си валидни мнения, та да не се отклоняваме темата...
Бтв, сега като чета смятам, че това, че кражбата си е кражба, а останалото са оправдание е доста по-близко до истината...

По-скоро нещо като това, което Пенчев казва - и в двете неща вярвам докато ги мисля, както винаги в две гледни точки има по някаква истина. Просто този път, понеже нещата са доста ясно разграничени, (а и не си пих хапчетата


Както и да е, мисля, че и двете са си валидни мнения, та да не се отклоняваме темата...

Бтв, сега като чета смятам, че това, че кражбата си е кражба, а останалото са оправдание е доста по-близко до истината...
I like rusty spoons....
I like to touch them...
It's almost orgasmic...
I like to touch them...
It's almost orgasmic...
А бе то и дрането на автомобили, които са паркирали така, че не можеш да преминеш дори и с перка в задника, та ти се налага да обикаляш квартала, е престъпление, но в същото време е и добро, общественополезно и благо дело.
Как е правилно, обаче, "общественополезно" или "обществено-полезно"? А може би "обществено полезно"?
Как да е.
Спомням си един много правилен разговор с Ади. Борбата на компаниите срещу интернеда е безмислена и предварително загубена. Докат има интернет поне. Та защо, в такъв случай, не пуснат да кажем за безплатно теглене някои по-стари свои филми, които вече не се дават в кината, трудно се намират на какъвто и да е носител, а тегленето им от мрежата се счита за пиратство? Или да пускат филми за теглене срещу заплащане от долар да речем. Тутакси си набелязвам сума ти неща за сваляне. И едва ли ще съм само аз. Освен това в сайтовете си могат да сложат реклами и да натрупат допълнителни приходи. Факт е, че вместо да печелят от възможностите, които предлага интернет, правят всичко възможно да се борят срещу мрежата.
Това важи и за софтуерните компании. Ми пусни за свободно теглене или за символична цена Corel 11 да речем, но обясни, че последния и мусака дори може да готви. Разни ей такива като мен ще си дръпнат за вкъщи 11-ката, но компаниите ще си купят 14-ката. А на сайта ще има и реклами... Борбата срещу интернет-пиратството, в каквито и доводи да се облече, ще е духане срещу мъглата. По-уместно е човек да се сдобие с фарове за мъгла, вместо да се сърди на стълбовете, че го блъскат.
Смятам обаче, че все някоя компания ще се светне и ще проумее, че интернетът е не само зло, но и възможност за добра печалба. 


Спомням си един много правилен разговор с Ади. Борбата на компаниите срещу интернеда е безмислена и предварително загубена. Докат има интернет поне. Та защо, в такъв случай, не пуснат да кажем за безплатно теглене някои по-стари свои филми, които вече не се дават в кината, трудно се намират на какъвто и да е носител, а тегленето им от мрежата се счита за пиратство? Или да пускат филми за теглене срещу заплащане от долар да речем. Тутакси си набелязвам сума ти неща за сваляне. И едва ли ще съм само аз. Освен това в сайтовете си могат да сложат реклами и да натрупат допълнителни приходи. Факт е, че вместо да печелят от възможностите, които предлага интернет, правят всичко възможно да се борят срещу мрежата.
Това важи и за софтуерните компании. Ми пусни за свободно теглене или за символична цена Corel 11 да речем, но обясни, че последния и мусака дори може да готви. Разни ей такива като мен ще си дръпнат за вкъщи 11-ката, но компаниите ще си купят 14-ката. А на сайта ще има и реклами... Борбата срещу интернет-пиратството, в каквито и доводи да се облече, ще е духане срещу мъглата. По-уместно е човек да се сдобие с фарове за мъгла, вместо да се сърди на стълбовете, че го блъскат.


- tigermaster
- Elder God
- Posts: 6584
- Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am
Според класацията на katehizis.com групата Sabaton е направила най-добрите концертни изяви в България за миналата година. Сто процента от познатите ми, които сега им се водят почитатели, се запознаха с тях именно покрай свободния даунлоуд. Тази група не е единствената такава, бтв, много са.
Както и да е, пиратството може и да не е ОК, но това да си принуден да прибягваш до него пък е още по-не-ОК. `щото в нормална държава самата филмова индустрия е доста силна конкуренция на торентите и подобните им - всеки нормален предпочита да си гледа филмите навреме, на сериозен екран и с качествен звук. Само дето не живеем в нормална държава. Тук филмът "Пълководците" излезе на екран две години след DVD-премиерата си в нормалния свят. Шест месеца го чаках на кино, въпреки че имах свален рип с перфектно качество на картината и звука, `щото, нали, почитател на азиатските екшъни и Джет Ли и т.н., ама на... Един от най-чаканите за мен филми е "Ип Ман 2", който ще излезе скоро. Ама първият излезе отдавна на HD с перфектни субтитри на български, а за легален релийз не сме и чули. Тая година чаках "Соломон Кейн" повече, отколкото съм чакал "Аватар", обаче, доколкото разбрах, няма и да го дочакам. А докато живея в България, за филм без български превод няма да платя. Просто така, между другото - не виждам защо трябва да ме задължават да знам чужд език, за да гледам това, което искам, особено ако мога да го получа безплатно и добре преведено. И без това явно не съм бил предвиден като зрител, тъй че изборът е или да гледам филма пиратстван, или да не го гледам изобщо. Друг е въпросът, че ако искам, да речем, да изгледам новия епизод на "Доктрор Хаус" в седмицата, в която е излязъл, законен вариант нямам - не и ако искам да разбера нещо от терминологията, която изсипват почти всеки път. (Преведох един епизод, обаче за половината термини ползвах уикипедия, а другите ми ги преведе Алексис, за което съм й много благодарен, обаче една голяма част от епизода я схванах едва в процеса на превод, т.е. легалното сваляне без субтитри не ми върши никаква работа.) Примерите са безбройно много. Бтв, търсих легален начин за даунлоуд на филми в България срещу заплащане и не намерих такъв. Не и такъв, който да конкурира торентите като качество на услугата - т.е. субтитри по желание, хубава картина, възможност за гледане когато искам и т.н. Сори.
Сега, с игрите и софтуера е тотално различно, понеже при тях по никакъв начин няма по-добра платена алтернатива - поне според скромните ми познания изживяването от това да играеш легално "Prince of Persia" не-знам-си-коя-си-част не се различава по нищо от това да я играеш нелегално, освен че си имаш лъскавата опаковка. От друга страна, почти целият софтуер, който ползвам, е безплатен - изпиратствал съм само това, на което композирам, и него ще го платя при първа възможност или ще намеря безплатна алтернатива.
Както и да е, пиратството може и да не е ОК, но това да си принуден да прибягваш до него пък е още по-не-ОК. `щото в нормална държава самата филмова индустрия е доста силна конкуренция на торентите и подобните им - всеки нормален предпочита да си гледа филмите навреме, на сериозен екран и с качествен звук. Само дето не живеем в нормална държава. Тук филмът "Пълководците" излезе на екран две години след DVD-премиерата си в нормалния свят. Шест месеца го чаках на кино, въпреки че имах свален рип с перфектно качество на картината и звука, `щото, нали, почитател на азиатските екшъни и Джет Ли и т.н., ама на... Един от най-чаканите за мен филми е "Ип Ман 2", който ще излезе скоро. Ама първият излезе отдавна на HD с перфектни субтитри на български, а за легален релийз не сме и чули. Тая година чаках "Соломон Кейн" повече, отколкото съм чакал "Аватар", обаче, доколкото разбрах, няма и да го дочакам. А докато живея в България, за филм без български превод няма да платя. Просто така, между другото - не виждам защо трябва да ме задължават да знам чужд език, за да гледам това, което искам, особено ако мога да го получа безплатно и добре преведено. И без това явно не съм бил предвиден като зрител, тъй че изборът е или да гледам филма пиратстван, или да не го гледам изобщо. Друг е въпросът, че ако искам, да речем, да изгледам новия епизод на "Доктрор Хаус" в седмицата, в която е излязъл, законен вариант нямам - не и ако искам да разбера нещо от терминологията, която изсипват почти всеки път. (Преведох един епизод, обаче за половината термини ползвах уикипедия, а другите ми ги преведе Алексис, за което съм й много благодарен, обаче една голяма част от епизода я схванах едва в процеса на превод, т.е. легалното сваляне без субтитри не ми върши никаква работа.) Примерите са безбройно много. Бтв, търсих легален начин за даунлоуд на филми в България срещу заплащане и не намерих такъв. Не и такъв, който да конкурира торентите като качество на услугата - т.е. субтитри по желание, хубава картина, възможност за гледане когато искам и т.н. Сори.
Сега, с игрите и софтуера е тотално различно, понеже при тях по никакъв начин няма по-добра платена алтернатива - поне според скромните ми познания изживяването от това да играеш легално "Prince of Persia" не-знам-си-коя-си-част не се различава по нищо от това да я играеш нелегално, освен че си имаш лъскавата опаковка. От друга страна, почти целият софтуер, който ползвам, е безплатен - изпиратствал съм само това, на което композирам, и него ще го платя при първа възможност или ще намеря безплатна алтернатива.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.
Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „The Lord of the Rings: The Rings of Power”
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.
Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „The Lord of the Rings: The Rings of Power”
Аз лично пиратствам охотно. Както сигурно и 70-80% от юзърите ДОРИ на този форум. Компютърна игра никога не съм купувал за себе си (понякога подарявам), но и без това не играя - може би съвсем рядко. Често ходя на кино - почти всяка седмица. Надявам се, че влагам достатъчно в кино-индсутрията
Компенсирам, обаче, с това че никога не съм и не бих си купил DVD или Blue Ray. Когато искам да гледам нещо отново или съм го пропуснал на кино, го свалям. Музика колекционирам от години - такава каквато никога не се е появявала на българския пазар. Предполагам, обаче, че ако някой държи да намери нещо, винаги може да си го поръча от чужбина. Признавам си, че нямам никакво желание да купя един диск за 20 лв., след което и без това ще трябва да трансормирам песните в MP3 формат, за да го слушам от PC-то и MP3-Player-а. Интересен ми е казусът със сериалите, защото стана дума за Хаус. Особено тези, които не се излъчват по платени телевизии. Наистина ли някой чака да го излъчат в 20:00 часа като пропусне среща с гаджето и го изгледа чинно с рекламите вместо да си го дръпне на другия ден. Всъщност, може би е ставало дума за купуването на цял сезон на DVD/Blue Ray. Същевременно някои издатели започнаха да качват всеки нов епизод и цели сезони на официалните си сайтове - South Park.
Както и да е. Пиратствам. Правят го и абсолютно всички, които лично познавам. Някои повече, други по-малко. Ситуацията е такава, че дори законодателството в областта не е ясно регламентирано или практически неприложимо. Да откраднеш хляб от магазина е категория, с която човечеството се е сбъсквало хиляди години наред и то е ясно инкриминирано като престъпление и заклеймено от обществените норми и морал. Високите технологии, обмяната на информация, торентите, peer to peer връзките и всички производни са предизвикателство, защото са нещо ново, което първоначално се появява под една форма и след няколко години претърпява почти пълна трансформация. Законодателството се задъхва и не съумява да догони технологиите. И какво означава да тегли този, който не може да си позволи да купи? Всеки сам си определя нуждите и приоритетите, съответно опираме до правото на личен избор, което не може да бъде универсален индикатор за абсолютно нищо.
От друга страна, ако изхождаме от спора в другия цитиран форум, виждаме как наглостта и цинизма на пиратите стига дотам, че те започват на висок глас да реват при опита на производителя да защити стоката си и то изтъквайки плачевно жалки аргументи. Разбира се производителят има право да направи всичко, което сметне за необходимо, за да предпази интелектуалния си продукт от кражба и свободният пазар е този, който ще вземе крайното решение за неговото бъдеще.
Аз разглеждам нещата по следния начин. Имаме реалности и факти, които посочват, че интелектуалното пиратство е всестранно разпространен метод за придобиване на интелектуална собственост. Липсата на ясен и приложим регламент, масовостта на неговия характер, както и особеностите на интернет като специфична свободна зона за обмяна на информация, биха превърнали както конвенционалната борба с този проблем, така и пълното му пренебрегване в еднакво безрезултатни тактики. Аз търся решението в средния път. Трансформацията както на производителите, така и на потребителите и насочването им към нови форми на взаимодействие. Най-трудният е междинният период, в който производителите искат да запазят високото ниво на печалбите си и да задържат старите си клиенти с по-ниска технологична култура, които ползват местната видеотека вместо торент сайт и си пият кафето със сутрешния вестник, вместо да четат news.bg, а те все повече и повече се топят. Създателите на South Park, например, за които споменах и по-горе, търсят подобни начини с пускането на епизодите на шоуто он-лайн и показването на малко на брой таргетирани реклами като комбинират с DVD издания за ценители и естествено телевизионно излъчване. Към подобни решения се насочват и големи медии, които в последните години развиват сайтовете си като богати източници на новини и видеоматериали - съответно и поле за реклама. Това ще е бавен и болезнен процес и за двете страни като всяка в крайна сметка ще се откаже от някои удобства. От друга страна, обаче, подобно интегриране и интензивен обмен на информация може да е полезен за малки независими творци, които промотират произведенията си on-line, защото нямат възмжностите да достигнат до читатели и слушатели по конвенционалните, доминирани от старите играчи, медийни пътеки. Когато добият подбна популярност, вече доста врати ще се отворят широко. Това означава и своеобразен ре-старт за играчите в медийния бизнес, които ще бъдат силово принудени от пиратството да навлязат в полето на непредсказуемите възможности на виртуалното общуване. Там, обаче, добрите и нестандартни идеи се ценят повече дори от началния капитал.

Както и да е. Пиратствам. Правят го и абсолютно всички, които лично познавам. Някои повече, други по-малко. Ситуацията е такава, че дори законодателството в областта не е ясно регламентирано или практически неприложимо. Да откраднеш хляб от магазина е категория, с която човечеството се е сбъсквало хиляди години наред и то е ясно инкриминирано като престъпление и заклеймено от обществените норми и морал. Високите технологии, обмяната на информация, торентите, peer to peer връзките и всички производни са предизвикателство, защото са нещо ново, което първоначално се появява под една форма и след няколко години претърпява почти пълна трансформация. Законодателството се задъхва и не съумява да догони технологиите. И какво означава да тегли този, който не може да си позволи да купи? Всеки сам си определя нуждите и приоритетите, съответно опираме до правото на личен избор, което не може да бъде универсален индикатор за абсолютно нищо.
От друга страна, ако изхождаме от спора в другия цитиран форум, виждаме как наглостта и цинизма на пиратите стига дотам, че те започват на висок глас да реват при опита на производителя да защити стоката си и то изтъквайки плачевно жалки аргументи. Разбира се производителят има право да направи всичко, което сметне за необходимо, за да предпази интелектуалния си продукт от кражба и свободният пазар е този, който ще вземе крайното решение за неговото бъдеще.
Аз разглеждам нещата по следния начин. Имаме реалности и факти, които посочват, че интелектуалното пиратство е всестранно разпространен метод за придобиване на интелектуална собственост. Липсата на ясен и приложим регламент, масовостта на неговия характер, както и особеностите на интернет като специфична свободна зона за обмяна на информация, биха превърнали както конвенционалната борба с този проблем, така и пълното му пренебрегване в еднакво безрезултатни тактики. Аз търся решението в средния път. Трансформацията както на производителите, така и на потребителите и насочването им към нови форми на взаимодействие. Най-трудният е междинният период, в който производителите искат да запазят високото ниво на печалбите си и да задържат старите си клиенти с по-ниска технологична култура, които ползват местната видеотека вместо торент сайт и си пият кафето със сутрешния вестник, вместо да четат news.bg, а те все повече и повече се топят. Създателите на South Park, например, за които споменах и по-горе, търсят подобни начини с пускането на епизодите на шоуто он-лайн и показването на малко на брой таргетирани реклами като комбинират с DVD издания за ценители и естествено телевизионно излъчване. Към подобни решения се насочват и големи медии, които в последните години развиват сайтовете си като богати източници на новини и видеоматериали - съответно и поле за реклама. Това ще е бавен и болезнен процес и за двете страни като всяка в крайна сметка ще се откаже от някои удобства. От друга страна, обаче, подобно интегриране и интензивен обмен на информация може да е полезен за малки независими творци, които промотират произведенията си on-line, защото нямат възмжностите да достигнат до читатели и слушатели по конвенционалните, доминирани от старите играчи, медийни пътеки. Когато добият подбна популярност, вече доста врати ще се отворят широко. Това означава и своеобразен ре-старт за играчите в медийния бизнес, които ще бъдат силово принудени от пиратството да навлязат в полето на непредсказуемите възможности на виртуалното общуване. Там, обаче, добрите и нестандартни идеи се ценят повече дори от началния капитал.
Блог за хора, които не се примиряват с живота в сиво:
http://troshanov.wordpress.com
http://troshanov.wordpress.com
Тишо, много хора правят сравнението между опитването на много видове сирене и сваляне на торенти с развлекателни продукти (подчертавам "развлекателни продукти", които сваляме за кеф, а не учебници, които са ни нужни, както Торн спомена).Corwin wrote:Хехе, добро.passer-by wrote:Да, точно стремежът да си платиш ако можеш е идеята, а не да се биеш в гърдите, че прецакваш злите богати капиталистически корпорации и да си харчиш парите за други незадължителни неща.
Честно казано това всичкото са доста жалки оправдания. Какво значи ако можеш? Нещата в случая са доста ясно разграничени - или крадеш, или не крадеш.
За мен има някои разлики.
В предишния си пост изрично направих разграничението между парите за жизненонеобходими неща (сред които храната) и свободните пари (когато човек наистина има такива), които са в перо "развлечения".
В момента, в който имаш свободни пари възниква въпросът "За какво да ги дам?"
Тук зависи от конкретните хора. Например учениците от филмчето на Русио във форплейната тема, смея да предположа с висока степен на сигурност, в повечето случаи нямат собствени доходи и каквото им се дава от родителите отива основно за социални контакти с приятели - така и трябва на техните години. Не върви да кажеш на тийнейджър да живее като отшелник, за да си купи оригинално заглавие в края на месеца със скътаните пари от мама и тате - които пари в повечето случаи са малко. Е, има и такива с по-богати родители - някои заделят пари за оригинални продукти, други не. Въпрос на морални ценности.
Когато обаче работещ човек, който си е изработил свободни пари взема решение за какво да ги харчи става по-интересно.
Аз например съм си харесал развлекателните продукти А и Б - А повече от Б, но и двата ми харесват. Имам обаче реално пари от перо "развлечения" само за А и си го взимам, а Б го изтеглям от тракър (или вече съм го изтеглил и затова съм се замислил дали да дам пари за него - ти самият отбелязваш момента с рекламната функция на торентите).
Ти казваш, че крада продукта Б. Аз обаче казвам, че не е така, защото ако го нямаше торентът му, просто нямаше да го закупя, защото нямам пари за него, дори да имам желание. При всяко положение за продукта Б не мога да дам пари и не си купувам бройка, така че създателите му не са ощетени конкретно от мен.
Кражба щеше да има ако в този пример не бях дал пари и за продукта А, при положение, че реално мога. В този случай вече казвам, че ощетявам създателите му, защото съм можел да им дам от парите си, но не съм го направил.
Като абсолютни стойности, някои хора могат да заделят много пари за развлечения, други - средно, трети - малко. Въпросът е кой колко заделя в действителност. Теория и практика.
Както стана дума във форплейната тема, повечето компании вече вкарват в разходите си някакъв процент пропуснати ползи от пиратство (с уточнението, че далеч не всеки, който е изпиратствал едно заглавие, би си го купил дори ако го нямаше торентът). Въпросът е този процент да не е прекалено висок и хората, които хем са харесали продукта, хем имат свободни пари, да заделят от тях за него.
За случаите, когато дори при добро желание човек не може да си купи оригиналното заглавие по различни причини, вече говорихме и аз, и други хора.
Дано така да е малко по-ясно.

Иначе ти май си направи собствен върсус с двете поредни мнения.

- RRSunknown
- Elder God
- Posts: 9514
- Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am
Няколко мисли относно конкретно игрите (които бяха конкретния продукт за който се говореше)
1. Игрите са най-скъпите продукти в сферата и това е безспорно- доакто един филм струва 10-12 лева на гледане то играта струва от 80 до 120 лева.
2. Горното важи само за чисто нови игри взети в ден 1. За по-стари заглавия, за втора ръка заглавия и т.н. цените падат главоломно до към 15-30 до към 50 лева за хитови заглавия.
3 За да гледаш филм трябва просто да отидеш на кино. За да го гледаш в къщи или да слушаш музика, за да четеш свалена книга или комикс ти трябват просто елементарен компютър (да се чете евтин). За разлика игрите (новите) изискват доста скъп специализиран хардуер който е многократно по-скъп.
4 Компаниите за игри влагат огромни средства в продукти печалбата от които зависи от 1-2 месеца след пускането в продажба. Съответно искат да избият парите.
5 Игрите са продукт който не се ползва с времето което ще изгледаш филм или ще изчетеш книга. Напротив - игрите изискват време.
6. Игрите имат демо версии които можеш да играеш колкото си искаш преди да закупиш играта и така да прецениш какво купуваш.
7. Игрите за абсолютно намираеми и достъпни именно по интернет - поне компютърните се продават електронно в голямата си част.
8. След определено време една огромна част от компютърните игри стават безплатни и биват пускани за свободно сваляне- примери с десет годишни игри има много.
9. Който си мисли че пиратската игра предлага същото като оригиналната е изостанал драстично. На първо време оригиналната игра спестява технически проблеми. На второ четене оригиналните много често предлагат екстри и услуги недостъпни за пирата, мултиплеър игрите (тези със съревнователна или кооперативна насоченост за игра с други хора) се различават наистина много от пиратските си събратя.
Ако следите мисълта ми ще забележите две много важни условия които трябва да изпълни потенциалния пират - да има специализирания хардуер (тоест да има пари за него) и да има свободно време за игрите които ще играе. Вземайки предвид тези две условия да тазгледаме възможните случай.
1. Случай А) - тинейджър с пари от родителите си с много свободно време. Явно в този случай човека има време да играе много игри но няма пари да си ги купи и какво прави - пиратства. Пиратства като пич и изобщо не се замисля. Къде е проблема - проблема лично за мене е в родителското тяло което с лека ръка е осигурило хардуера за игра на детето си и на които изобщо не прави впечатление че детето им си пиратства. А после се чудим защото човек със заплата от 1000+ лева пиратства. Някой задава ли си въпроса откъде детето ми си намира игрите и филмите които играе и гледа? .....
2. Случай Б) - безработния - няма пари има време. На този случай дори няма да се спирам - редно е такъв човек да си търси работа вместо да е опрял до това да си харчи малкото средства за игри или други забавления.
3. Случай В) работещ човек с доходи с довода - аз се занимавам с важни неща, не мога да отделям пари за игри. Ето срещу този подвид аз лично се боря. Да помислим логически - значи им пари за хардуер, има работа и занимания с важни неща но нямаш средства за 1-2 игри ? Много честно има аргумент- ама 1-2 не ми стигат. Въпрос - как не ти стигат- нали работиш, с други неща се занимаваш - кога намираш време да играеш? На това обикновено се мълчи.
Мои размисли които не твъдя че са единствената вярна истина:
Пиратите са хора които си приписват стандарт който иначе не могат да си позволят или пиратстват не за друго а защото могат и няма кой да ги спре. Те доста често дори не потребяват продуктите които теглят- просто ги натрупват, а ако са игра пускат я за 15 минути и я изтриват защото просто са презадоволени. Колкото по усърдно се пиратства и се трупат коефиценти толкова повече пирата губи респект и почва да мрънка за дреболии и да търси претенции - спомнете си стотиците постове за субтитри под торентите за филми.
Сега някои хора излизат с аргумента - ма аз и без това няма да си го купя това ама го тегля защото го има. Чакай малко , питам аз - като няма да го купуваш и да го потребяваш защо го теглиш? Няма ли информация в нета да се запознаеш за какво става дума без да теглиш? Няма ли ревюта, филмчета, демота, информация във енциклопедите? Или изобщо не знаеш за какво става дума но ей така за спорта хващаш 20-30 торента и пускаш.
Други казват - ма аз много играя ама парите в България са малко и не ми стигат за всички игри. Чакай малко, питам аз - имаш 3-4 конзоли, компютър за 1000 лева, плазмен телевизор, автомобил , телефон за 500 лева но не можеш да отделиш за игри? Съзнавате ли колко е абсурно това ? Човека просто иска да има от всичко, намерил е начин да не ги дава за нещо което може да открадне но се залъгва че нямал пари. Аз казвам че такъв човек има пари - има пари но е избрал да го даде за нещо което не може да се открадне.
До какво води цялата работа конкретно за игрите - ами води до кофти неща в хобито. Първо води до все по безумни защити които създават проблеми на честните купувачи, води до все повече некачествена продукция и гледане на PC пазара като на второкласен такъв. Води до всякакви бизнес абоминации като това да ти продават умишлено неработещ и недовършен продукт който после да си допълниш в интернет от сайта на разпространителя , естесвено срещу пряко заплащане или удостоверяване че използваш уникалния си номер и си купил играта. Води до фалиране на компании които са произвеждали уникална продукция която обаче не е продала заради пиратство. Нали се сещате какво става когато дадена игра продаде 12 милиона за конзолни и 200 000 за компютър срещу 8 милиона сваляния и какъв извод си правят хората в управлението на фирмата. Конкретно за България какво става - ами става това че една от съща игра се продава 1000 пъти по-малко в България сравнение с Гърция (последното го цитирам от изказване на човек от управлението на ozone.bg ) и в следствие нито някой внася всичко което се намира в някои други , непиратски държави, нито има отстъпки от цените нито нищо. Докато масовия манталитет в България е такъв никога, пдочертава никога няма да имаме нормален пазар на тези продукти и ще има да роптаете по форуми защо не излизат филмите или излизат с две години закъснение, защо фалира Анимания и защо няма комикси. Ами кой е луд да внесе подобни продукти като знае че даже няма да избие транспорта и превода им.
И ако питате мен това никога няма да се промени докато бащата гледа сина да играе игра на домашния компютър без да го запита - чакай малко , аз не съм тия купувал тази - откъде я взе за да я играеш? И при отговор - свалих я от един сайт , да му бъде обяснено че това е неправилно и играта да се изтрие.
1. Игрите са най-скъпите продукти в сферата и това е безспорно- доакто един филм струва 10-12 лева на гледане то играта струва от 80 до 120 лева.
2. Горното важи само за чисто нови игри взети в ден 1. За по-стари заглавия, за втора ръка заглавия и т.н. цените падат главоломно до към 15-30 до към 50 лева за хитови заглавия.
3 За да гледаш филм трябва просто да отидеш на кино. За да го гледаш в къщи или да слушаш музика, за да четеш свалена книга или комикс ти трябват просто елементарен компютър (да се чете евтин). За разлика игрите (новите) изискват доста скъп специализиран хардуер който е многократно по-скъп.
4 Компаниите за игри влагат огромни средства в продукти печалбата от които зависи от 1-2 месеца след пускането в продажба. Съответно искат да избият парите.
5 Игрите са продукт който не се ползва с времето което ще изгледаш филм или ще изчетеш книга. Напротив - игрите изискват време.
6. Игрите имат демо версии които можеш да играеш колкото си искаш преди да закупиш играта и така да прецениш какво купуваш.
7. Игрите за абсолютно намираеми и достъпни именно по интернет - поне компютърните се продават електронно в голямата си част.
8. След определено време една огромна част от компютърните игри стават безплатни и биват пускани за свободно сваляне- примери с десет годишни игри има много.
9. Който си мисли че пиратската игра предлага същото като оригиналната е изостанал драстично. На първо време оригиналната игра спестява технически проблеми. На второ четене оригиналните много често предлагат екстри и услуги недостъпни за пирата, мултиплеър игрите (тези със съревнователна или кооперативна насоченост за игра с други хора) се различават наистина много от пиратските си събратя.
Ако следите мисълта ми ще забележите две много важни условия които трябва да изпълни потенциалния пират - да има специализирания хардуер (тоест да има пари за него) и да има свободно време за игрите които ще играе. Вземайки предвид тези две условия да тазгледаме възможните случай.
1. Случай А) - тинейджър с пари от родителите си с много свободно време. Явно в този случай човека има време да играе много игри но няма пари да си ги купи и какво прави - пиратства. Пиратства като пич и изобщо не се замисля. Къде е проблема - проблема лично за мене е в родителското тяло което с лека ръка е осигурило хардуера за игра на детето си и на които изобщо не прави впечатление че детето им си пиратства. А после се чудим защото човек със заплата от 1000+ лева пиратства. Някой задава ли си въпроса откъде детето ми си намира игрите и филмите които играе и гледа? .....
2. Случай Б) - безработния - няма пари има време. На този случай дори няма да се спирам - редно е такъв човек да си търси работа вместо да е опрял до това да си харчи малкото средства за игри или други забавления.
3. Случай В) работещ човек с доходи с довода - аз се занимавам с важни неща, не мога да отделям пари за игри. Ето срещу този подвид аз лично се боря. Да помислим логически - значи им пари за хардуер, има работа и занимания с важни неща но нямаш средства за 1-2 игри ? Много честно има аргумент- ама 1-2 не ми стигат. Въпрос - как не ти стигат- нали работиш, с други неща се занимаваш - кога намираш време да играеш? На това обикновено се мълчи.
Мои размисли които не твъдя че са единствената вярна истина:
Пиратите са хора които си приписват стандарт който иначе не могат да си позволят или пиратстват не за друго а защото могат и няма кой да ги спре. Те доста често дори не потребяват продуктите които теглят- просто ги натрупват, а ако са игра пускат я за 15 минути и я изтриват защото просто са презадоволени. Колкото по усърдно се пиратства и се трупат коефиценти толкова повече пирата губи респект и почва да мрънка за дреболии и да търси претенции - спомнете си стотиците постове за субтитри под торентите за филми.
Сега някои хора излизат с аргумента - ма аз и без това няма да си го купя това ама го тегля защото го има. Чакай малко , питам аз - като няма да го купуваш и да го потребяваш защо го теглиш? Няма ли информация в нета да се запознаеш за какво става дума без да теглиш? Няма ли ревюта, филмчета, демота, информация във енциклопедите? Или изобщо не знаеш за какво става дума но ей така за спорта хващаш 20-30 торента и пускаш.
Други казват - ма аз много играя ама парите в България са малко и не ми стигат за всички игри. Чакай малко, питам аз - имаш 3-4 конзоли, компютър за 1000 лева, плазмен телевизор, автомобил , телефон за 500 лева но не можеш да отделиш за игри? Съзнавате ли колко е абсурно това ? Човека просто иска да има от всичко, намерил е начин да не ги дава за нещо което може да открадне но се залъгва че нямал пари. Аз казвам че такъв човек има пари - има пари но е избрал да го даде за нещо което не може да се открадне.
До какво води цялата работа конкретно за игрите - ами води до кофти неща в хобито. Първо води до все по безумни защити които създават проблеми на честните купувачи, води до все повече некачествена продукция и гледане на PC пазара като на второкласен такъв. Води до всякакви бизнес абоминации като това да ти продават умишлено неработещ и недовършен продукт който после да си допълниш в интернет от сайта на разпространителя , естесвено срещу пряко заплащане или удостоверяване че използваш уникалния си номер и си купил играта. Води до фалиране на компании които са произвеждали уникална продукция която обаче не е продала заради пиратство. Нали се сещате какво става когато дадена игра продаде 12 милиона за конзолни и 200 000 за компютър срещу 8 милиона сваляния и какъв извод си правят хората в управлението на фирмата. Конкретно за България какво става - ами става това че една от съща игра се продава 1000 пъти по-малко в България сравнение с Гърция (последното го цитирам от изказване на човек от управлението на ozone.bg ) и в следствие нито някой внася всичко което се намира в някои други , непиратски държави, нито има отстъпки от цените нито нищо. Докато масовия манталитет в България е такъв никога, пдочертава никога няма да имаме нормален пазар на тези продукти и ще има да роптаете по форуми защо не излизат филмите или излизат с две години закъснение, защо фалира Анимания и защо няма комикси. Ами кой е луд да внесе подобни продукти като знае че даже няма да избие транспорта и превода им.
И ако питате мен това никога няма да се промени докато бащата гледа сина да играе игра на домашния компютър без да го запита - чакай малко , аз не съм тия купувал тази - откъде я взе за да я играеш? И при отговор - свалих я от един сайт , да му бъде обяснено че това е неправилно и играта да се изтрие.
Казвала съм го и друг път - като нямах пари и живеех на 300 кинта заплата в България - пиратствах. Съжалявам, но гледането/слушането на любими неща и ползването на софтуер по компютрите за мен не са просто някаква залъгалка - без тях аз няма да живея, а просто ще съществувам. А съм прекалено умна и качествена, за да се обрека на просто съществуване. Като си гладен и нямаш пари за ядене - ще крадеш. Аз изпитвам и интелектуален глад, за вас не знам. И след като всъщност съм учила повече от 95% от западняците и бачкам колкото, че и повече от тях, да нямам достъп до тези неща, просто щото са ми твърде скъпи - не, мерси. В това отношение, не упреквам пиратите, защото ми е ясно кво е да искаш да живееш нормален живот, да си изпълняваш твоята част от задълженията, за да имаш такъв и да нямаш пари да се усмихнеш.
Бтв, аз и не съм пиратствала толкова. Когато най-сетне пуснаха добрия интернет, аз вече се бях вманиачила по анимето. Лицензно аниме няма и ДОСЕГА в България, освен 1-2 заглавия. Това, че съм сваляла аниме от нета не е пиратство, щото никой не се е погрижил да ми го внесе легално. И по този начин не само че не съм наебвала пазар и злоупотребявала с някого, ами даже съм се зарибила - себе си и другите - и това си е безплатна реклама и е полезно за производителите и разпространителите на аниме.
Музиката, която слушах, беше (и все още е донякъде) от по-бруталната - тя също се намираше доста рядко лицензирана на българския пазар. Откъде да я взема тогава? Откъде намирах преди 10 години румънския и украинския блек, който слушах? Ми от нета - нямаше откъде другаде. Това пиратство ли е? Ми не е. Като ми внесяха някоя от по-тежките банди на касетки или дискове - си ги купувах. А колко пари съм дала на ония на Славейков, дето продаваха готовите ЦДта с мп3ки, не е истина. Иначе с моя дайъл-ъп можех да сваля една песен за една седмица нали. Та пиратствах най-вече филми. Малко, щото по това време вече бях загледала анимето и игралните филми ми бяха (и все още са) леко през центъра и квото исках да видя, го виждах на кино. Лицензен софтуер на бг пазара също нямаше - Уиндоуса се появи наскоро, разни други програми също. Е, пиратство ли е това или не е? Чий пазар наебвам с това и от кого крада? Крада ли, реклама ли правя?
Сега имам пари и вече не пиратствам. Купувам си анимето, което искам. Като проимам повече място и етажерки, ще си купувам и манга. Продължавам да точа, най-малкото щото много от заглавията все пак не са внесени лицензно в САЩ и Канада. Постоянно купуваме филми и игри. Ежемесечно даваме по 300+ долара за хобитата си. Софтуерът на всички компютри ни е или лицензен или безплатен. Може би имаме 1-2 нелицензирани програми, но и това ще се промени. Музиката ни е пиратска, щото я имаме от преди векове, но сега си купих мп3 плейър и мисля да почна да си купувам и мп3та, за да съм начисто и там и за да мога да подкрепя хората, които считам, че заслужават. Що го правя? Щото мога да си платя сметките и да си сложа храна на масата, затова. Щото против същия, че и по-малко труд от тоя, който полагах в Бг, получавам нормално заплащане и мога и да живея, а не просто да съществувам.
Ей тва е настоящата ми гледна точка. Продължавам да не упреквам българите за интелектуалното пиратство. Ще ги заупреквам, когато видя, че имат достатъчно кинти и легален достъп до тия неща, но пиратстват.
Бтв, аз и не съм пиратствала толкова. Когато най-сетне пуснаха добрия интернет, аз вече се бях вманиачила по анимето. Лицензно аниме няма и ДОСЕГА в България, освен 1-2 заглавия. Това, че съм сваляла аниме от нета не е пиратство, щото никой не се е погрижил да ми го внесе легално. И по този начин не само че не съм наебвала пазар и злоупотребявала с някого, ами даже съм се зарибила - себе си и другите - и това си е безплатна реклама и е полезно за производителите и разпространителите на аниме.
Музиката, която слушах, беше (и все още е донякъде) от по-бруталната - тя също се намираше доста рядко лицензирана на българския пазар. Откъде да я взема тогава? Откъде намирах преди 10 години румънския и украинския блек, който слушах? Ми от нета - нямаше откъде другаде. Това пиратство ли е? Ми не е. Като ми внесяха някоя от по-тежките банди на касетки или дискове - си ги купувах. А колко пари съм дала на ония на Славейков, дето продаваха готовите ЦДта с мп3ки, не е истина. Иначе с моя дайъл-ъп можех да сваля една песен за една седмица нали. Та пиратствах най-вече филми. Малко, щото по това време вече бях загледала анимето и игралните филми ми бяха (и все още са) леко през центъра и квото исках да видя, го виждах на кино. Лицензен софтуер на бг пазара също нямаше - Уиндоуса се появи наскоро, разни други програми също. Е, пиратство ли е това или не е? Чий пазар наебвам с това и от кого крада? Крада ли, реклама ли правя?
Сега имам пари и вече не пиратствам. Купувам си анимето, което искам. Като проимам повече място и етажерки, ще си купувам и манга. Продължавам да точа, най-малкото щото много от заглавията все пак не са внесени лицензно в САЩ и Канада. Постоянно купуваме филми и игри. Ежемесечно даваме по 300+ долара за хобитата си. Софтуерът на всички компютри ни е или лицензен или безплатен. Може би имаме 1-2 нелицензирани програми, но и това ще се промени. Музиката ни е пиратска, щото я имаме от преди векове, но сега си купих мп3 плейър и мисля да почна да си купувам и мп3та, за да съм начисто и там и за да мога да подкрепя хората, които считам, че заслужават. Що го правя? Щото мога да си платя сметките и да си сложа храна на масата, затова. Щото против същия, че и по-малко труд от тоя, който полагах в Бг, получавам нормално заплащане и мога и да живея, а не просто да съществувам.
Ей тва е настоящата ми гледна точка. Продължавам да не упреквам българите за интелектуалното пиратство. Ще ги заупреквам, когато видя, че имат достатъчно кинти и легален достъп до тия неща, но пиратстват.
Адашке, адски съгласен с мнението ти, някои неща и аз ги казах, но другояче.
Бих направил обаче едно уточнение. Свалянето на продукти от интернет без съгласието на автора на творбата е пиратство. В някои условия е също и кражба, в други - не. Аз така го разбирам.
В тази област за мен кражба е да съм можел реално да дам пари за нещо, но да съм си направил оглушки. Не е кражба да сваля безплатно нещо, за което не мога да дам пари и което съответно не бих си купил дори да го нямаше торентът.
Тук добавям и вече споменатия принцип на естествения подбор или както казват американците "гласуването с портфейла". Примерно от 10 заглавия този месец аз мога да си купя 3 и избирам кои са трите най-добри според мен.
Но и в двата случая теглим, следователно пиратстваме. Просто казвам, че в единия случай аз лично намирам пиратстването за осъдително (кражба - можел съм да дам пари преди или след тегленето), а в другия - не (и да искам, не мога да дам пари).
Всъщност идеалното би било да приложим на практика добрия стар комунистически принцип "От всекиго според възможностите, за всекиго според потребностите".

Сериозно - най-добре би било всеки да заделя за оригинални заглавия толкова пари, колкото наистина има възможност (аз на моето му викам "месечна такса за ползване на развлекателни продукти") и всеки да тегли каквото и колкото му трябва (демек без оливания, каквито, признавам, отначало и аз имах, но сега сам се спирам, защото нямам физически време да чета/гледам някои неща в обозримото бъдеще).
Така по-богатите потребители ще дават много пари, аз и други хора - средно, трети - малко, четвърти - нищо.
Всеки от тези четири категории обаче трябва да има достъп до развлекателни продукти. Човек без развлечение не може.
Бих направил обаче едно уточнение. Свалянето на продукти от интернет без съгласието на автора на творбата е пиратство. В някои условия е също и кражба, в други - не. Аз така го разбирам.
В тази област за мен кражба е да съм можел реално да дам пари за нещо, но да съм си направил оглушки. Не е кражба да сваля безплатно нещо, за което не мога да дам пари и което съответно не бих си купил дори да го нямаше торентът.
Тук добавям и вече споменатия принцип на естествения подбор или както казват американците "гласуването с портфейла". Примерно от 10 заглавия този месец аз мога да си купя 3 и избирам кои са трите най-добри според мен.
Но и в двата случая теглим, следователно пиратстваме. Просто казвам, че в единия случай аз лично намирам пиратстването за осъдително (кражба - можел съм да дам пари преди или след тегленето), а в другия - не (и да искам, не мога да дам пари).
Всъщност идеалното би било да приложим на практика добрия стар комунистически принцип "От всекиго според възможностите, за всекиго според потребностите".


Сериозно - най-добре би било всеки да заделя за оригинални заглавия толкова пари, колкото наистина има възможност (аз на моето му викам "месечна такса за ползване на развлекателни продукти") и всеки да тегли каквото и колкото му трябва (демек без оливания, каквито, признавам, отначало и аз имах, но сега сам се спирам, защото нямам физически време да чета/гледам някои неща в обозримото бъдеще).
Така по-богатите потребители ще дават много пари, аз и други хора - средно, трети - малко, четвърти - нищо.
Всеки от тези четири категории обаче трябва да има достъп до развлекателни продукти. Човек без развлечение не може.
Last edited by passer-by on Sat Mar 13, 2010 7:55 pm, edited 1 time in total.
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 3 guests