Ама ние наистина се отклонихме зверски от темата и само досаждаме 
Тийнейджърките-убийци осъдени на 8 и 9 години
Moderator: Moridin
-
Jaar
- Mistborn
- Posts: 1273
- Joined: Sun Mar 07, 2004 7:42 pm
- Location: No earthly ships will ever bring him home again
Добре, де, хубаво. Хората се разждат с различни предразположености към различни деяния. С това и аз съм съгласен. Но какво от това? Нито мож' ги разбра преди да са ги извършили, нито мож' ги спря.
Родителите били виновни - не отричам, че е възможно и в много случай - вярно. Може би преди три-четири века, наистина вината щеше да е само у тях. Но в днешното общество, това е невъзможно. Твърде много извън семейни фактори оказват влияние на развитието (на) и психиката, за да виним само родителите.
И моето мнение е, че същото това общество, част от което сме и ние, много криворазбрано гледа на човечността. Взимам примера с камшика на площада, който някой даде - хубаво, тия двете били хора и не можело такова отношение с тях. Но те така или иначе са вече провинили се хора. Ако не с тях, с кой тогава? Това е проблема - вече никой не вижда последствията за един престъпник/убиец. Какво като към един, десет или сто провинили се ще се отнасяме нечовешки. Ако това възпре други поне толкова на брой да не се отнасят по същия начин към хората - то тогава е постигнато нещо. Не може всичко да бъде безболезнено, нито за индивида, нито за обществото, каквото и да се опитваме да постигнем в наши дни.
Родителите били виновни - не отричам, че е възможно и в много случай - вярно. Може би преди три-четири века, наистина вината щеше да е само у тях. Но в днешното общество, това е невъзможно. Твърде много извън семейни фактори оказват влияние на развитието (на) и психиката, за да виним само родителите.
И моето мнение е, че същото това общество, част от което сме и ние, много криворазбрано гледа на човечността. Взимам примера с камшика на площада, който някой даде - хубаво, тия двете били хора и не можело такова отношение с тях. Но те така или иначе са вече провинили се хора. Ако не с тях, с кой тогава? Това е проблема - вече никой не вижда последствията за един престъпник/убиец. Какво като към един, десет или сто провинили се ще се отнасяме нечовешки. Ако това възпре други поне толкова на брой да не се отнасят по същия начин към хората - то тогава е постигнато нещо. Не може всичко да бъде безболезнено, нито за индивида, нито за обществото, каквото и да се опитваме да постигнем в наши дни.
But there never seems to be enough time
To do the things you want to do
Once you find them
To do the things you want to do
Once you find them
-
Drizzt Do`Urden
- Jaghut Tyrant
- Posts: 1829
- Joined: Thu Jan 15, 2004 1:33 pm
бе, вече наистина темата се измести, всеки напада другия бе видими аргументи, повтаряме себе си и другите, и изобщо никой нищо не казва. Май е време да се заключи темата.
Рол: Или да почна да ти трия постовете в нея. Има, оказва се, хора, които имат какво да кажат по нея и след като ЯВНО не си от тях, просто престани да пишеш тук, благодаря предварително.
Рол: Или да почна да ти трия постовете в нея. Има, оказва се, хора, които имат какво да кажат по нея и след като ЯВНО не си от тях, просто престани да пишеш тук, благодаря предварително.
-You Said it yourself, Kain.. There Are only two sides to a coin..
-Apparently so. But suppose you throw a coin enough times... But suppose one day, it lands on its edge..
-Apparently so. But suppose you throw a coin enough times... But suppose one day, it lands on its edge..
Май наистина темата отиде някъде на майната си, но като че ли е неизбежно.
Както и да е, на мен ми се струва, че фокусът не бива да пада върху някаква (дори и генетична) предразположеност, или пък изцяло върху социалната среда - родители, приятели, училище, общество и т.н. Проблемът според мен е че тези две момичета просто не правят връзка между действия и последствия. С други думи, замисляйки убийството, те в един момент осъзнават че това е нещо лошо, че действията им са непоправими и че някой може да им потърси сметка. Обаче, това за тях е някаква далечна идея, нереална дори. Малко ми е трудно да го обясня с думи, но по това което чух от тях, излиза че просто не са си давали сметка от реалното изражение на действията им. Това не ги прави по-малко виновни, разбира се, както и действията им по-малко отблъскващи.
Това което мен ме тревожи, обаче, е това засилващо се откъсване от реалността. Не говоря само за това убийство, а по принцип за всякакви действия. Хората правят много неща, знайки че те могат да доведат до нещо лошо, но някак си съзнателно или не оставят идеята за последствията някъде настрани, особено ако те засягат някого другиго.
Имам чувството че това е синдром, който го има в почти всяка по-стабилна страна, по-точно там където хората се чувстват повече или по-малко сигурни за ежедневието си (в най-общ план, нямам предвид стабилни доходи или липса на каквито и да е престъпления). Точно липсата на какъвто и да е реален смисъл изглежда най-плашещ - убийство заради самото убийство. Техните оправдания, че завиждали на съученичката си и т.н. според са само опити те да придадат някакъв мотив сами за себе си. Които са чели повече по темата знаят, че те не са се крили кой-знае колко усърдно и доста бързо са признали, така че идеята за хладнокръвни и пресметливи убийци просто не се връзва.
Колкото до наказанията, според мен те са необходими, може би не толкова от гледна точка на възмездието (защото няма как да се върне живота на убитото момиче), колкото от гледна точка на обществото. Разбира се, не трябва и да се омаловажава и ефекта върху самите момичета, въпреки че последствията ги удрят по главите като с парен чук. Всъщност хаосът е най-голямата заплаха, така че обществото има нужда от някакъв ориентир, който да припомня кое е добро и кое е зло. Проблемът е, че това не решава в същина проблема - според мен, тези присъди, дори и да бяха максималните възможни, няма да предовратят други подобни случаи.
Иначе не мога да кажа какво точно трябва да се промени - може би всеки да почне да си дава по-голяма сметка за последствията от това което прави и това което не прави. Никак не е лесно да се направи, и едва ли родителите могат да се справят сами. За добро или за лошо, този проблем съществува навсякъде. Около тази тема, все ми се върти в главата Bowling for Columbine на Майкъл Мур - там той отчаяно се опитваше да намери причината за тези на безмислени убийства (за тези които не са гледали филма, той разказва за двама ученици, които застрелват около 20тина свои съученици, след което се самоубиват). Така че ми се искаше всички около нас да си даваме постоянно сметка за това, че каквото и да прави, то оказва влияние и върху всички наоколо, независимо дали го осъзнаваме или не.
Съжалявам за дългия пост, и се извинявам ако съм повторил мнението на някой без да го цитирам - не е умишлено.
Както и да е, на мен ми се струва, че фокусът не бива да пада върху някаква (дори и генетична) предразположеност, или пък изцяло върху социалната среда - родители, приятели, училище, общество и т.н. Проблемът според мен е че тези две момичета просто не правят връзка между действия и последствия. С други думи, замисляйки убийството, те в един момент осъзнават че това е нещо лошо, че действията им са непоправими и че някой може да им потърси сметка. Обаче, това за тях е някаква далечна идея, нереална дори. Малко ми е трудно да го обясня с думи, но по това което чух от тях, излиза че просто не са си давали сметка от реалното изражение на действията им. Това не ги прави по-малко виновни, разбира се, както и действията им по-малко отблъскващи.
Това което мен ме тревожи, обаче, е това засилващо се откъсване от реалността. Не говоря само за това убийство, а по принцип за всякакви действия. Хората правят много неща, знайки че те могат да доведат до нещо лошо, но някак си съзнателно или не оставят идеята за последствията някъде настрани, особено ако те засягат някого другиго.
Имам чувството че това е синдром, който го има в почти всяка по-стабилна страна, по-точно там където хората се чувстват повече или по-малко сигурни за ежедневието си (в най-общ план, нямам предвид стабилни доходи или липса на каквито и да е престъпления). Точно липсата на какъвто и да е реален смисъл изглежда най-плашещ - убийство заради самото убийство. Техните оправдания, че завиждали на съученичката си и т.н. според са само опити те да придадат някакъв мотив сами за себе си. Които са чели повече по темата знаят, че те не са се крили кой-знае колко усърдно и доста бързо са признали, така че идеята за хладнокръвни и пресметливи убийци просто не се връзва.
Колкото до наказанията, според мен те са необходими, може би не толкова от гледна точка на възмездието (защото няма как да се върне живота на убитото момиче), колкото от гледна точка на обществото. Разбира се, не трябва и да се омаловажава и ефекта върху самите момичета, въпреки че последствията ги удрят по главите като с парен чук. Всъщност хаосът е най-голямата заплаха, така че обществото има нужда от някакъв ориентир, който да припомня кое е добро и кое е зло. Проблемът е, че това не решава в същина проблема - според мен, тези присъди, дори и да бяха максималните възможни, няма да предовратят други подобни случаи.
Иначе не мога да кажа какво точно трябва да се промени - може би всеки да почне да си дава по-голяма сметка за последствията от това което прави и това което не прави. Никак не е лесно да се направи, и едва ли родителите могат да се справят сами. За добро или за лошо, този проблем съществува навсякъде. Около тази тема, все ми се върти в главата Bowling for Columbine на Майкъл Мур - там той отчаяно се опитваше да намери причината за тези на безмислени убийства (за тези които не са гледали филма, той разказва за двама ученици, които застрелват около 20тина свои съученици, след което се самоубиват). Така че ми се искаше всички около нас да си даваме постоянно сметка за това, че каквото и да прави, то оказва влияние и върху всички наоколо, независимо дали го осъзнаваме или не.
Съжалявам за дългия пост, и се извинявам ако съм повторил мнението на някой без да го цитирам - не е умишлено.
This signature is not yet rated
Едит: Писах това преди да видя горния пост, но по него и нямам какво да пиша...
Ами от една страна емоционално погледнато и аз съм с Джаар - да мрат, екстремни наказания и т.н. ОБАЧЕ ако подходим логично и... ерм... "социално" на нещата, тоя тип закони са абсолютно неприложими. Щото ОК, тия двете са явни и ясни. Обаче какво става, ако някой от нас направи нещо по погрешка, под някакво много силно влияние, под... знам ли и аз, факторите са милиони. Или ако някой те натопи? Как се разграничава един случай от такъв тип от един случай като тоя на двете кучки? А трябва да може, защото да почнем да колим и бесим наред, пък сред жертвите все ще има и наистина виновни, това не е изход, ще доведе само до обратен резултат. Така че сегашните наказания са мислени и от гледна точка, надявам се, на евентуално смекчаващите вината, но неизвестни и недоказуеми обстоятелства. А и, както и да го сучем, тия двете ако не ги утрепем или затворим доживотно, ще излязат един хубав ден. И ако тоя хубав ден е след 10 години, а не след 30, може би ще са по-малко... разрушени от затвора. Знам ли и аз, сложно е :/
Ами от една страна емоционално погледнато и аз съм с Джаар - да мрат, екстремни наказания и т.н. ОБАЧЕ ако подходим логично и... ерм... "социално" на нещата, тоя тип закони са абсолютно неприложими. Щото ОК, тия двете са явни и ясни. Обаче какво става, ако някой от нас направи нещо по погрешка, под някакво много силно влияние, под... знам ли и аз, факторите са милиони. Или ако някой те натопи? Как се разграничава един случай от такъв тип от един случай като тоя на двете кучки? А трябва да може, защото да почнем да колим и бесим наред, пък сред жертвите все ще има и наистина виновни, това не е изход, ще доведе само до обратен резултат. Така че сегашните наказания са мислени и от гледна точка, надявам се, на евентуално смекчаващите вината, но неизвестни и недоказуеми обстоятелства. А и, както и да го сучем, тия двете ако не ги утрепем или затворим доживотно, ще излязат един хубав ден. И ако тоя хубав ден е след 10 години, а не след 30, може би ще са по-малко... разрушени от затвора. Знам ли и аз, сложно е :/
And you can't dance with a devil on your back...
не, законите не взимат под внимание неизвестни и недоказуеми обстоятелства. работа на защитата е евентуални такива да станат известни и, още по-добре, доказуеми.
генетичната предразположеност се надценява. да, разбира се тя влияе върху разни неща - агресивността например (най-малкото гените определят хормоналната дейност, която пък е пряко свързана с психиката). но няма връзка с абстрактни оценъчни категории като "добро" и "зло". тук естествено могат да се приложат разни кантиански и юнгиански аргументи за априорността на моралния закон, колективното съзнание или заложеността на простичкия принцип "не прави на другите каквото не искаш да правят на теб". но такова категориално разграничаване изисква абстрактна мисъл, която изисква език. аз не съм чул някое дете да се е родило с възможност да говори, хеле па на определен език ; )
за сметка на туй с очите съм си виждал малко дете да налага с ютия друго малко дете, без никаква злоба, за идеята. говорете ми за вродено усещане за "добро" и колко лошо нещо са "удавените кученца"..
и, ако изобщо си говорим за генетично предаване, то точно разни кофти истинкти трябва да се предават наследствено, щото няколко стотици хиляди години основната задача на предците ни е била оцеляването. това, което ги подтиска (или обратно), е социалната среда и възпитанието.
генетичната предразположеност се надценява. да, разбира се тя влияе върху разни неща - агресивността например (най-малкото гените определят хормоналната дейност, която пък е пряко свързана с психиката). но няма връзка с абстрактни оценъчни категории като "добро" и "зло". тук естествено могат да се приложат разни кантиански и юнгиански аргументи за априорността на моралния закон, колективното съзнание или заложеността на простичкия принцип "не прави на другите каквото не искаш да правят на теб". но такова категориално разграничаване изисква абстрактна мисъл, която изисква език. аз не съм чул някое дете да се е родило с възможност да говори, хеле па на определен език ; )
за сметка на туй с очите съм си виждал малко дете да налага с ютия друго малко дете, без никаква злоба, за идеята. говорете ми за вродено усещане за "добро" и колко лошо нещо са "удавените кученца"..
и, ако изобщо си говорим за генетично предаване, то точно разни кофти истинкти трябва да се предават наследствено, щото няколко стотици хиляди години основната задача на предците ни е била оцеляването. това, което ги подтиска (или обратно), е социалната среда и възпитанието.
-
Jaar
- Mistborn
- Posts: 1273
- Joined: Sun Mar 07, 2004 7:42 pm
- Location: No earthly ships will ever bring him home again
Рол, не знам доколко емоционално ще ти прозвучи това, но... Ако обществото наистина ще дава жертви, нека това са малкото несправедливо осъдени, вместо всички хора, които по един или друг начин си страдат от "социално" настроеното ни общество. Да, стават грешки. Идва ми да кажа "Е и?", но може би наистина не е толкова лесно да махнеш с ръка. И все пак една доживотна без право за обжалване за всички убийци, независимо от възраст, пол и занятие. Не, от занятие ще зависи - корупцията на този етап в развитието на западното общество играе голяма роля, но не за това си говорим сега...
But there never seems to be enough time
To do the things you want to do
Once you find them
To do the things you want to do
Once you find them
-
Jaar
- Mistborn
- Posts: 1273
- Joined: Sun Mar 07, 2004 7:42 pm
- Location: No earthly ships will ever bring him home again
Точно това си мислех преди да напиша горното... Ами, как ще разсъждавам... Като грешка. Знам, че звучи безумно, но ако така се случи - аим, то така или иначе някога ще се случи. Дали ще е камион, земетръс или некадърна правна система...Voland wrote:Много ми е интересно как ще разсъждаваш, ако ти се окажеш една от тези грешки?! :<
Рол, не знам дали невинните ще са чак толкова адски много. Пък и като казвам доживотна например, не изключвам обжалването като възможност.
But there never seems to be enough time
To do the things you want to do
Once you find them
To do the things you want to do
Once you find them
мдам... не мислех да се включвам, но само да вметна - така да ви е хрумвало, че всички тези неща са обсъждани и преценявани многократно от преди римско време дори? то правото не е от вчера, нито съденето за престъпления... и не случайно наказателната отговорност е съобразена с това дали престъплението е извършено от малолетен, от непълнолетен или от пълнолетен... не случайно за всеки конкретен случай се прецизират и формите на вината...
и знаети ли - не може да се говори за "просто грешка на съдебната система"... нито да се преценява приемлив ли е риска от 1% или 10% грешки.... защото тази грешка касае човешки живот, а съдиите са хора, и дори да бъде поправена след година или години, нищо не може да замени това време, през което човек е лишен от свобода...
с времето си мисля, че наистина трябва явно повечко житейски опит, за да се оцени свободата на човек и наказанията, предвиждащи лишаване от нея...
и знаети ли - не може да се говори за "просто грешка на съдебната система"... нито да се преценява приемлив ли е риска от 1% или 10% грешки.... защото тази грешка касае човешки живот, а съдиите са хора, и дори да бъде поправена след година или години, нищо не може да замени това време, през което човек е лишен от свобода...
с времето си мисля, че наистина трябва явно повечко житейски опит, за да се оцени свободата на човек и наказанията, предвиждащи лишаване от нея...
Tais - 80 lvl, human mage
Guild: Contaminated
Realm: Zenedar
Guild: Contaminated
Realm: Zenedar
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 3 guests