Напоследък съм решил да отговоря на постовете, които съм оставил за по-нататък някога си
И така, аз, морви и падежите. Всичко по-долу е личната ми трактовка, но тя е безкрайно вярна ;Р
А. КАКВА ВРЪЗКА ИМАТ ПАДЕЖИТЕ С ЧЛЕНА В ТОЗИ ТОПИК
Искам да отбележа, че целият спор за падежите е малко или много ирелевантен на основния топик тук, а именно за нуждата от пълен член. Как се стигна до него?
(1) защитниците на пълния член обясняват, че той позволява малко по-раздвижен словоред. Морви цитира този аргумент, наричайки го "специфична черта на българския".
(2) аз - разбирайки специфична като отличителна - обяснявам, че тази черта не е по никой начин специфична, тъй като буквално стотици други езици я имат, например всички европейски езици с падежи.
(2.1) в последствие Морви уточнява, че не е имала предвид отличителна, а по-скоро съществена.
(2.1.1) всъщност това
не е съществена черта на българския (както аз оригинално бях обяснил) именно защото много малко хора (почти никой) използват изобщо някога ПРЕЗ ЖИВОТА си обърнат словоред. Нещо повече - понеже в правоговора пълен член няма, тази "специфична особеност" изцяло не съществува в живия език.
(2.2) така или иначе разбираме се, че не е ставало дума, че българският е уникален с обърнатия си словоред, но злото вече е сторено, тъй като други хора се хващат за изречението с езиците и падежите.
(3) Рат4000 дава за пример четири езика, в които словоредът може да варира благодарение на винителния им падеж. Морви открива студената вода с обвинението, че да, но тези езици имат падежи (well duh). И понеже имат падежи, значи са усложнени по начин по-ужасен от пълния член (което е по линия на дотогавашната ми/на Амелия/на още хора аргументация, че езикът трябва да върви към опростяване). Ето как въпросът с падежите и влиянието им върху езика влиза в играта.
Всичко това дотук идва да покаже, че отговорът на въпроса "са ли падежите усложнение или не" няма реална връзка с основния аргумент за пълния член. Дори той да позволява по-лесно от падежите променен словоред, фактът е че го прави по-неестествено, по-неприложимо в говоримия език и в резултат реално неизползвано (и далеч не специфична черта за българския). Това реално приключва очевидно основния спор в моя полза
но сега ще се върна на онзи с падежите (чийто изход, отново пояснявам, не променя изхода на основния спор).
Б. СЪПОСТАВЯНЕ МЕЖДУ ПАДЕЖНАТА СИСТЕМА И АНАЛИТИЧНИЯ ПОДХОД КЪМ ТЯХНАТА ЗАДАЧА
(а именно определяне ролята на думата в изречението)
Сега да се върнем на темата на този пост. Ето изначалното твърдение и по-нататък обобщено по смисъл според мен:
Морви: обърнат словоред може да се постигне с падежи, но това е усложняване на езика
Аз: падежите не са усложняване, а алтернатива на нашия подход (с предлози и - в случая - членове) за да се определи ролята на думата
Морви: не е вярно, поне в руския редица падежи вървят задължително с предлози, т.е. предлогът уникално определя ролята на думата и падежът е излишен и следователно усложнение
Аз: в такива случаи нито падежът, нито предлогът стигат за уникално определяне на смисъла и синтаксиса. В допълнение давам пример за родителен падеж, в който падежът замества предлога "на"
Морви: но примерно има комбинации като дателен който винаги върви с "к", които са обратен пример
Рат4000: или в немски дателен с "мит" - но прави
ДОСТА УМНАТА забележка, че тези неща са в говоримия език и съответно никой не ги бърка и няма причина да отпадат.
Каква е истината?
(1)
Дефиницията и функцията на падежите е формално следната: това са граматически маркери за синтактичната (често и семантичната) роля на думите.
ТРАДИЦИОННО думата падеж се асоцира с подхода на т.нар. синтетични езици - т.е. граматичният маркер се постига с формообразуване на словоформи, променят се самите думи, за да се означи синтактичната им и семантичната им роля. Традиционно за падежи се говори, когато се скланят съществителните (глаголите например се спрягат и в българския, където няма падежи).
Аналитичният подход, видим в български и английски език, както и например далечноазиатските - а именно граматичният маркер да бъде изцяло нова лексема (най-често това е предлог), традицонно НЕ СЕ счита за падеж, въпреки че има СЪЩИЯ смисъл.
С това обяснявам защо падеж и предлози са алтернативни подходи към една и съща функция. на въпроса дали те са усложнение не може СПОРЕД МЕН да се отговори еднозначно - на много хора да запомнят правилния предлог им е доста трудно, специално в английския това често е проблем. На други хора да запомнят парадигмите на падежните склонения им е по-трудно.
Съгласен съм в крайна сметка с Морви, че поради по-разнообразното формообразуване падежният подход може да се счита за по-сложен в структурно отношение.
(2) Падежи и предлози: от горното следва, че или падежите, или предлозите трябва да се използват за означаване на синтактичната роля на думите. На теория е така и в много падежни случаи това е така (което аз твърдях). Вярно е обаче, че тези дефиниции са твърде чисти за реалните езици. При намесването на семантичното доуточняване чрез падежи и най-вече при историческото развитие на езика се стига до ситуации, в които
даден предлог задължително върви с даден падеж.
Пример:
на руски предлога "на", може да се използва с предложен падеж и означава че нещо се намира върху/в/около и т.н. думата в предложен падеж ("книгата е на стола"). може да се използва и с винителен падеж и тогава означава, че нещо се движи в посока с цел думата във винителен падеж ("отивам на училище").
В този случай предлог сам по себе си и падеж сам по себе си не определят еднозначно семантиката на думата (напр. предложният падеж може да се използва и с предлога "в" и може да има думи, за които конкретният предлог да има значение - т.е. падежът не определя уникално семантиката). Предлог само по себе си очевидно не определя уникално също, защото двата случая са с различна семантика.
В този случай, за да не се въвеждат 80000 падежа ИМА смисъл и не е излишно предлог да се комбинира с падеж, което е среден вариант между двата чисти случая - само падежи или само лексеми.
Сега обратният пример:
предлогът "к", който означава грубо "към", се използва винаги с дателен падеж. В този случай падежът не определя еднозначно семантиката и синтаксиса (дателен падеж се използва и за други неща), но предлогът го прави - следователно тук
наистина падежът е излишен.
Защо се стига до това - вероятно по исторически причини. Вероятно "к" е имало други употреби, които са отпаднали от езика.
Важи обаче забележката на Рат4000 - тази особеност е жива в езика, децата я заучават от малки (което няма как да стане с пълния член) и тя не се бърка, употребява се и следователно няма да изчезне скоро.
(3)
Изключително забавен факт е, че според горната дефиниция, пълният член, който е именно промяна на окончанието на съществителното с цел изясняване синтаксиса и семантиката на думата в изречението, не е нищо по-различно от ПАДЕЖ
С други думи под въпрос остава твърдението, че "падежите усложняват обръщането на словореда повече от пълния член", тъй като пълният член реално е частен случай на падеж
this is soooooooooo utterly cool макар да го нямах оригинално предвид ;р
В. ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Моята теза от началото е следната (казах го и в поста за бройната форма) - езикът не може академично да се набута в супер ефективни рамки, защото той се развива на самотек. Само защото нещо е излишно, не означава, че то трябва да се махне завинаги, ако се използва. Както каза и Валерий Русинов, излишните неща, различните подходи, езиковото богатство, многото начини да кажеш нещо придават уникалност и чар на езика.
НО езикът САМ се стреми към ефективност. Това е в природата на хората. Не е нужно да седнем и да изчислим от гледна точка на информационната теория най-оптималния набор от думи и грамеми за добра комуникация (да не говорим, че вече е правено и не хваща). Това става от само себе си, защото хората искат да комуникират по-бързо, по-чисто, но без да губят нюансите (каквито пълният член не дава).
С други думи когато нещо очевидно ИСКА да отпадне от езика, ние не трябва да го спираме. Когато нещо не се използва правилно от ужасно много хора, когато то не съществува в правоговора на езика и съответно в живия език, когато то е излишно от граматически и информационен смисъл (доказано от липсата му в другите два рода най-малкото), когато всичко това е налице, то няма никаква причина да защитаваме тази форма. Тя е отживелица и ще умре, това е неизбежно.
Падежите, бройните форми, неща, които се използват в езиците нон-стоп и не отговарят за 1/10000000 случаи на обърнат словоред - те ще останат в съответните си езици още дълго време, ДОРИ да са по-сложна версия на възможното (което може би искаше да каже Морви).
This is it. Ground zero.
КУЛТЕЦ!
)
