За и Против пълния член

[passer-by]

Винаги се изумявам от изрази от рода на "учени от български и европейски университети". Сякаш България е на друг континент.

[Roamer]

http://dnes.dir.bg/2009/11/27/news5450027.html

И после какво излиза? Не било Киркор, ами Гарабед, не било кола, а мотоциклет...

http://www.akademika.bg/?p=5128
НИКОЙ ОТ ПЛОВДИВСКИЯ УНИВЕРСИТЕТ НЕ Е ИСКАЛ ОТМЯНА НА ПЪЛНИЯ ЧЛЕН

Неверни и некоректни са тиражираните информации в медиите, че преподавател от Пловдивския университет „Паисий Хилендарски” иска премахване на пълния член в българския език. Това е официалната позиция на висшето училище по повод начина на отразяване на конференцията „Език – литература – обществени институции” във в. „Монитор”.

Пълният текст:

Spoiler: show

В броя на вестника от 27 ноември 2009 г. – ден след откриване на научната конференция в Пловдив, бе отпечатана уводна статия със заглавие „Българският остава без пълен член” с автор Ели Крумова. За изключително кратко време това заглавие бе тиражирано в различни модификации в други медии, а в последствие предизвика и анкети по интернет форуми, телевизии и вестници с единствен въпрос „За или против пълния член?”. Подобно внушение е некоректно и неправилно, защото:
1. В дните на конференцията са се дискутирали теми по правописни въпроси, а не както се твърди в статията, че „езиковеди от 14 университета променят граматиката”. Този акцент е бил изтъкван многократно пред медиите от модераторите доц. д-р Красимира Чакърова и доц. д-р Елена Гетова, като за това свидетелства и съдържанието на програмата, публикувана в сайта на Филологическия факултет и разпространена в линк в съобщението до медиите от 25 ноември т.г. Очевидно някои журналисти са направили собствен прочит на новината, което създава грешна представа за целите на конференцията и променя дневния ред на дискусиите.
2. Цитираното в статията във в. „Монитор” мнение на доц. д-р Красимира Чакърова за премахване на пълния член в българския език, както и твърдението, че тя призовава колегите си филолози да осъществят подобна промяна, са неверни и манипулативни. Във всичките си изявления по време на конференцията тя е била категорична, че „членуването при мъжки род безспорно има синтактични основания”. Някои медии са я цитирали точно, други са й приписали изрази и внушения, които преподавателката от ПУ „Паисий Хилендарски” никога не е правила.
3. Както доц. д-р Чакърова, така и останалите филолози, неведнъж са подчертвали, че въпросното правило не е сред най-сериозните проблеми в писмената практика на младите хора. Конкретно на конференцията на 26 и 27 ноември т.г. пък е съобщено, че проблемът за членуването на имената от мъжки род ще бъде една от дискутираните теми на предстоящата кръгла маса на 4 декември в ПУ „Паисий Хилендарски”. Такава сериозна езикова реформа като премахването на пълния член би била възможна само след широка дискусия, в която да се включат както специалисти езиковеди, така и цялото българско общество. Да се предполагат действия преди нея обаче е некоректно и невярно.
4. Превратно във в. „Монитор” са представени и разсъжденията на доц. д-р Красимира Чакърова за влиянието на интернет общуването върху състоянието на съвременния български правопис. Това влияние тя коментира като негативно, без обаче да лансира абсурдната идея, че евентуалните бъдещи реформи в правописа трябва да се съобразят с „влиянието на чатовете, форумите и социалните мрежи, защото тяхната небрежност налага нови норми”. Подобно грубо изкривяване на фактите и превратно тълкуване на изявленията на преподавателката от ПУ „Паисий Хилендарски” води след себе си негативни отзиви и обидни квалификации, което уронва престижа и авторитета на филолозите в едно от най-старите висши държавни училища.
Преподавателите от Филологическия факултет благодарят сърдечно на онези медии, които коректно отразиха новината от научната конференция „Език – литература – обществени институции”, и ги канят да се включат активно в дискусията на 4 декември от 13,00 ч. в Заседателната зала на ПУ „Паисий Хилендарски” по проблемите на българския правопис.

[Moridin]

http://begem0t.wordpress.com/2009/12/03 ... %B5%D0%BD/

никак нелош коментар за пълния член, с който вече съм напълно съгласен. определено е въпрос на време пълният член да си земе. ако нямаше такова правило и грешките по него нямаше да ни дразнят бтв

според мен за компромис между двете форми и за съобразяване с правоговора, трябва членът в мъжки род да стане "ъ" освен всичко друго това ще доведе до приятни асоциации с началото на миналия век когато например София е била най-красива в цялата си история, имали сме най-готините поети, и сме били най-мязащи на европейски град - и следователно е готино време

[Morwen]

Е, то всичко опира до това да сме готини или поне да напомняме на готини. Разбира се.

С едно не съм съгласна.

Да вземем изречението „Политикът обича народа“. Без пълен член ще звучи „Политика обича народа“. Струва ми се, че и така остава пределно ясно кой кого обича и кой е потърпевшия от тая обич. Ако някой иска да каже, че народът обича политика, може просто и ясно да сложи народа в началото на изречението, да се знае кой кого. А в женски и среден род като няма пълен член какво? Пак някакси се разбираме.

Това че в женски и среден род няма пълен член може да е стимул и там да се въведат А това да можеш да не започнеш изречението с подлога е специфична черта на българския език и ако тя се премахне, той ще изгуби част от гъвкавостта и индивидуалността си.

[Moridin]

Изобщо не е специфична, куцо кьораво и сакато я има същата черта, да не говорим, че семантиката на думите моментално разрешава въпроса кой е подлогът освен в пренебрежимо малко случаи, които привържениците на пълния член неуморно цитират ;р

и да, най-важното е да сме готини. РАЗБИРА СЕ

[Morwen]

Ам, куцо, кьораво и сакато, подозирам, е Йода.

Ми бъдете. Ако може обаче това да не е единственото.

[passer-by]

Мен принципно адски ме дразни когато хората (като средно ниво) стават по-мързеливи/некадърни/тъпи да се снижава летвата в която и да било област, за да не се травмират, че са мързеливи/некадърни/тъпи.

Като приемните изпити, за които си говорехме тия дни. Нивото на кандидат-студентите пада? Няма проблем - ще им даваме задачи като за олигофрени. А на какво ниво ще излязат от университета няма значение.

Та и с правописа така. Хлапетата ги мързи да вдянат елементарни неща на ниво прогимназия? Ами ще опростим правописа и граматиката! Елементарно, Уотсън! Няма да се пънем да правим децата умни и начетени, я!

[RAT400]

Ам, куцо, кьораво и сакато, подозирам, е Йода.

Не съвсем. Немски, руски, финландски и унгарски са тия, за които най-бързо се сетих, и според уикито всичките имат винителен падеж, различен от именителния, което всъщност е единственото условие, за да можеш сложиш прякото допълнение пред глагола...

...стига да не говоря глупости (от четирите знам само немски).

Иначе съм съгласен с тебе, понеже според мен всякаква допълнителна сложност прави езика по-красив - не ща да го опростяваме.

[Moridin]

ИЗКЛЮЧИТЕЛНО погрешни аналогии от-до.

Две основни положения:

(1) ВСЕКИ език на тази планета се развива в посока опростяване. И в това няма нищо лошо. Езикът трябва да е ефективна система за комуникация. Ако ефективността може да се постигне с по-малко материал, това очевидно е за предпочитане.

(2) В случая, противно на постоянното изтъкване на обратното, става дума за ОЧЕВИДЕН граматически излишък. Загубите на изразителност са никакви. Загубите на нюанс са минимални (т.е. в онези абсолютно малцинство случаи, в които подлогът не може да бъде разбран от семантиката на думите когато обърнем словореда и същевременно бихме имали някаква смислена стилистична причина да го правим). Езикът става по-стегнат, по-лесен за учене, съответно по-ефективен.

Няколко малко по-малко важни, но все така силно съществени, положения:

(3) Липсата на пълен член за ж.р. и ср.р. е непреодолим аргумент в посока излишеството на съответния за м.р.
(4) Освен Йода изключително много езици могат да разменят подлога и допълнението в словореда си безпроблемно, като само ще посоча много малко подмножество от тях: всички европейски езици с падежи (за който не знае, падежите определят еднозначно коя дума каква роля има в изречението, може да се каже, че това им е ролята като цяло). Това по повод колко уникален бил българският с неизползваната си от никого в реалния живот възможност за обърнат словоред......................................

В интерес на всички е езикът да става по-ефективен. Когат това става без загуба на семантична и емоционална изразителност и с пренебрежима загуба на стилистични средства (както казах, изключително рядко използвана от когото и да е е идеята с рандъм обръщането на словореда), сме само на плюс. Изобщо не може да става дума за сравнение със сваляне на стандарта на приемните изпити (това е друга тема, която също не е толкова еднозначна, но няма да я задълбавам).

Всеки с някакви познания по езикознание, семантика, комуникация, теория на кодирането, и т.н. би потвърдил горното.

Остава доста нестройния аргумент с интелектуалното превъзходство на владеещите пълния член, който е обречен точно толкова, колкото са били обречени аргументите на владеещите до съвършенство ралото и диканята.

[Matrim]

Много добре казано, Мор.

[RAT400]

Аналогията с ралото и диканята не е по-малко погрешна, понеже тракторът не е опростено рало, но това между другото...

Иначе си прав, езикът ще стане по-прост, обаче това не пречи да ми харесва повече така, както е сега. Някак... закръглено е да може да се напише или дори каже "влакът" вместо "влака" примерно. По-приятно е.

Чисто субективно усещане, разбира се - ако няма достатъчно хора, които го споделят, да изчезва членът (a?), защото наистина е безсмислен...

[Moridin]

Въпрос на навик е. И бтв ако нямаше такова правило, грешките с него нямаше да бодат толкоз очите на интелигентните но осъзнаващи безнадежността на положението си хора като нас

ралото и диканята не беше аналогия в смисъл на опростяване, а в смисъл на придържане към нещо очевидно остаряло и излишно, което просто не е конкурентно, дори да има своите очарования

[Amelia]

А така, Жоро!
Подписвам се под всяка дума от оня ти пост.

[Itilon]

Аз пък не... съвсем .

В смисъл вярно е, че повечето (но далеч не всички, бтв) езици вървят към граматическо опростяване, но не виждам защо от него задължително да следва промяна в правописа. Не знам как стоят нещата като цяло в Европа, но знам, че човек, знаещ добре английски може да чете Шекспир, без да се налага последният да се осъвременява. Въпреки че нито един човек без сериозни лингвистични познания, които не се получават дори във филологията, а при по-късна специализация, не може да разбере говоримия език от времето на Шекспир на повече от някакво съвсем общо ниво.

В България само една писмена реформа (тази от '46 г.) направи книгите, печатани дотогава, почти нечетивни - за мен със сигурност, не искам никой да обиждам .

Така че аз поддържам известната консервативност в писмения език пред това да се налага да превеждаме цялото си литературно наследство отново и отново през едно-две поколения.

И ако се върна на английския - там има доста по-нелогични и лишени от смисъл писмени форми, но като цяло поддръжниците на радикалната промяна са малко. Но в американските и британски университети нивото е на светлинни години от нашите.

И накрая, аз поне искам да се фукам, че мога да използвам пълния член .

EDIT: Току-що видях, че другият европейски език, който не е преминавал през писмена реформа от векове, е испанският. Нищо лошо - той е вторият наистина световен език, произлязъл от Европа .

[Morwen]

Ам, куцо, кьораво и сакато, подозирам, е Йода.

Не съвсем. Немски, руски, финландски и унгарски са тия, за които най-бързо се сетих, и според уикито всичките имат винителен падеж, различен от именителния, което всъщност е единственото условие, за да можеш сложиш прякото допълнение пред глагола...

...стига да не говоря глупости (от четирите знам само немски).

Иначе съм съгласен с тебе, понеже според мен всякаква допълнителна сложност прави езика по-красив - не ща да го опростяваме.

Въпросът е, че поне три от изброените от теб езици (за финланския не зная) имат падежи, които дават същите, а и повече възможности за различен словоред. Т.е. особеностите, които имат пак са заради усложнение на езика. При това доста по-големи.

ВСЕКИ език на тази планета се развива в посока опростяване. И в това няма нищо лошо. Езикът трябва да е ефективна система за комуникация. Ако ефективността може да се постигне с по-малко материал, това очевидно е за предпочитане

Да, въпросът е до каква степен. И дали в един момент със съвсем простия език няма да можеш да изразиш само съвсем прости неща. Между другото, ако опростяването беше толкова праволинеен процес, би трябвало древните племена да са имали най-сложните езици. А те са ги усложнявали, за което е имало причина.

В случая, противно на постоянното изтъкване на обратното, става дума за ОЧЕВИДЕН граматически излишък. Загубите на изразителност са никакви. Загубите на нюанс са минимални (т.е. в онези абсолютно малцинство случаи, в които подлогът не може да бъде разбран от семантиката на думите когато обърнем словореда и същевременно бихме имали някаква смислена стилистична причина да го правим). Езикът става по-стегнат, по-лесен за учене, съответно по-ефективен.

И поезията се пише малко по-трудно, все пак има ги и онези случаи и всичко това за да не се учи едно елементарно правило. Това не е ракетно инженерство, да му се не види.

Липсата на пълен член за ж.р. и ср.р. е непреодолим аргумент в посока излишеството на съответния за м.р.

Не виждам защо. Това е само ако го гледаш от твоята кула.

Освен Йода изключително много езици могат да разменят подлога и допълнението в словореда си безпроблемно, като само ще посоча много малко подмножество от тях: всички европейски езици с падежи (за който не знае, падежите определят еднозначно коя дума каква роля има в изречението, може да се каже, че това им е ролята като цяло). Това по повод колко уникален бил българският с неизползваната си от никого в реалния живот възможност за обърнат словоред

Посочи ми думата уникален в:

Това че в женски и среден род няма пълен член може да е стимул и там да се въведат А това да можеш да не започнеш изречението с подлога е специфична черта на българския език и ако тя се премахне, той ще изгуби част от гъвкавостта и индивидуалността си.

Не казвам, че е уникален, а че това е негова черта, която го прави това, което е. Също както теб това, че си мъж с определен коефициент на интелигентност не те прави уникален, но те прави това, което си.

Остава доста нестройния аргумент с интелектуалното превъзходство на владеещите пълния член, който е обречен точно толкова, колкото са били обречени аргументите на владеещите до съвършенство ралото и диканята.

Който на мен ми е абсурден, доколкото по тази логика може да се въведе и правило всичко да се пише в хайку. Но не остава само той.