Бръсначът на Окам

[Moridin]

Ами според теб Тарантино да е имал всичко това предвид, е ненужно усложняване на по-простия случай - да не е имал нищо предвид.

Само че този извод е базиран на недостатъчно информация за предпоставките на събитието. Всъщност в случая на Тарантино би било по-странно да НЯМА такива неща предвид (ако приемем трактовката на Силвър за личността му).

[dellusion]

Не си ме разбрал. Нека ти променя първото изречение(червените думи са мои), за да покажа какво точно е моето становище:

Тарантино да е имал всичко това и точно това предвид, е ненужно усложняване на по-простия случай - да не е имал нищо предвид или да е имал каквото и да е друго предвид.

[Scourge]

Scourge,

/offtopic
Изискването за фалсифицируемост е строг критерий, на който трябва да отговаря всяко нещо, което имаш намерение да определиш като обективна истина за света. Тук няма място нито за критика, нито за дискусия - факт е, че ако едно съждение дефинира в себе си невъзможността то да бъде опровергано, то от въвеждането на това съждение няма смисъл, какво да говорим за обявяването му за обективна истина. То може да се окаже правилно и истинно, но случайно и тази проверка ще дойде след получаване на допълнителна информация. Същото е и с Окам, когато той се употребява по същество. Не мога да разбера какво имаш предвид под това:

второ, има достатъчно контрапримери за теории, които биха били отречени от бръснача на окам на етапа на създаването им. и ти сам със сигурност се сещаш поне няколко физически такива.

това е строг критерий само ако се приеме за критерий.
къде отива логиката в една такава система? има неща, които са тавтологична истина - всяка математика например.
ся, ти може да отричаш необходимостта от дискусия, самоопределяйки се по тоя начин като краен попърист, но това все още е една от централните теми на съвременната философия на науката. и ако преди фолсифицируемостта се отричаше на чисто идеологическа основа, сега доста я отричат на идейна такава.


за окам има примери в две посоки: христоматийните такива са теориите за етера и ДНК като носител на наследственост.
първото е пример за теоретично издържана теория, математически еквивалентна на СТО. бръсначът естествено би отрязал етерните теории в полза на СТО (както и става). но същественото е, че това се случва пост фактум, след появата на СТО.
другият пример е обратното. уотсън има няколко любопитни статии по въпроса, които съм чел отдавна в руски преводи, но вероятно могат да бъдат намерени при добро желание. първоначално ДНК се отрича като преносител на наследствеността, като именно бръсначът на окам се изтъква като аргумент: "за къв ни е да се занимаваме с тия сложнотии, като белтъците са един чудесен кандидат за носител"?

[Silver]

По отношение на фалсифицируемостта - казах, че не подлежи на дискусия не защото не желая дискусия, а защото този принцип е толкова подчинен на common sense-а и е толкова интуивно правилен, че е абсурдно да се подлага на грам съмнение. Напомям: принципът твърди, че хипотеза, която в себе си съдържа аксиома, постулираща невъзможността дадената хипотеза да бъде обявена за невалидна, е ненаучна. Тук дори не разбирам какво може да му се мисли и дискутира, освен, ако можеш да се сетиш за хипотеза, която е научна и която не минава този принцип?

Относно Окам и примерите, тук вече по може да се дискутира... да, самият аз се изкушавах да спомена още в предния пост как прословутият пример с етера НЕ е пример за издънка на бръснача на Окам. Окам не се прилага за избиране на една теория за която не знаем много неща пред друга теория, за която не знаем много неща (да не говорим, че в случая с етера и СТО става дума за избор между теория, за която имаме противоречия с експеримента и теория, която впоследствие се потвърждава блестящо от експеримента). Окам се прилага за избор между две равновероятни хипотези, нито една от които не може да бъде доказана или опровергана, чисто на база на сложността им - именно простотата прави едната от двете по-вероятната. Примерът ти с ДНК показва не провал на Окам, а негова неправилна преждевременна употреба. Сега виждам, че съм допуснал неточност тук:

след като Окам се прилага за отхвърляне тези хипотези, които изискват най-много допускания, но при еднакви ниво на недоказаност на всяка една от тях. Аз не се сещам за прецеденти, особено във физиката.

Окам в науката всъщност се прилага не за отхвърляне на равновероятно недоказани хипотези, а за приоритетизирането им. С по-голяма вероятност правилната е тази, която изисква по-малко допускания. Ако формулираш Окам по следния начин: "не раздувайте теориите си, извън необходимото ниво на сложност, което експериментът диктува" (примерно, не обръщайте внимание на теории, че ДНК-то се разполага във форма на четирилистни детелинки), то полезността му за науката става очевидна. Хората в момента се занимават с теорията на струните точно защото тази теория остава най-вероятна по Окам. С Окам не се преценява дали тя е правилна или погрешна.

[Maledictus]

Айде ВСЕ ПАК да не прилагаме бръснача на Окам тук, защото наистина е нелепо?

И изобщо, що не го оставите горкия бръснач намира? Баси, ползват го за щяло и нещяло, направо се потрисам някой път.

+1

[Scourge]

По отношение на фалсифицируемостта - казах, че не подлежи на дискусия не защото не желая дискусия, а защото този принцип е толкова подчинен на common sense-а и е толкова интуивно правилен, че е абсурдно да се подлага на грам съмнение. Напомям: принципът твърди, че хипотеза, която в себе си съдържа аксиома, постулираща невъзможността дадената хипотеза да бъде обявена за невалидна, е ненаучна. Тук дори не разбирам какво може да му се мисли и дискутира, освен, ако можеш да се сетиш за хипотеза, която е научна и която не минава този принцип?

Относно Окам и примерите, тук вече по може да се дискутира... да, самият аз се изкушавах да спомена още в предния пост как прословутият пример с етера НЕ е пример за издънка на бръснача на Окам. Окам не се прилага за избиране на една теория за която не знаем много неща пред друга теория, за която не знаем много неща (да не говорим, че в случая с етера и СТО става дума за избор между теория, за която имаме противоречия с експеримента и теория, която впоследствие се потвърждава блестящо от експеримента). Окам се прилага за избор между две равновероятни хипотези, нито една от които не може да бъде доказана или опровергана, чисто на база на сложността им - именно простотата прави едната от двете по-вероятната. Примерът ти с ДНК показва не провал на Окам, а негова неправилна преждевременна употреба. Сега виждам, че съм допуснал неточност тук:

след като Окам се прилага за отхвърляне тези хипотези, които изискват най-много допускания, но при еднакви ниво на недоказаност на всяка една от тях. Аз не се сещам за прецеденти, особено във физиката.

Окам в науката всъщност се прилага не за отхвърляне на равновероятно недоказани хипотези, а за приоритетизирането им. С по-голяма вероятност правилната е тази, която изисква по-малко допускания. Ако формулираш Окам по следния начин: "не раздувайте теориите си, извън необходимото ниво на сложност, което експериментът диктува" (примерно, не обръщайте внимание на теории, че ДНК-то се разполага във форма на четирилистни детелинки), то полезността му за науката става очевидна. Хората в момента се занимават с теорията на струните точно защото тази теория остава най-вероятна по Окам. С Окам не се преценява дали тя е правилна или погрешна.

всъщност подобна дефиниция на фолсифицируемостта е доста силна. произволна избрана математическа теория НЕ съдържа такава аксиома и въпреки това не е фолсифицируема; тоя факт се съдържа имплицитно в дедуктивния характер на математическото доказателство. нефалсифицируемостта, по принцип, не се задава аксиоматично. по същия начин както фалсифицируемостта обикновено е експериментална, защото хипотезата е модел на обективна реалност (поне в попъристки контекст, пък в голяма степен и в позитивитски) и като такъв подлежи на проверка.
споменах вече, че ще се дълбае в дефиниции.


по твоята логика, всяка употреба във физиката на принципа на окам е повече или по-малко преждевременна, щото никога нямаме всички данни. за едно се изяснихме де: че окам не е закон, а предписание. с което предписание, между другото за протокола, аз съм съгласен. и тъй като не е закон, а предписание, то няма как да се извади от времевия контекст, в който се създава хипотезата, и ограничеността на данните в даденото време, защото той се прилага в това време. както вече казах, лесно е да се съди и реже пост фактум.

(за етерната теорията на лоренц става дума по-горе, бтв, която в рафинирания си вид е математически еквивалентна на СТО и като такава не се отрича от експеримента.)

[Morwen]

Аз да питам - каква е тази фолсифицируемост?

[Roamer]

"Falsification" принципно значи "да покажеш (докажеш), че едно твърдение е невярно". Съответно едно твърдение е "falsifiable", когато има начин то да бъде проверено и този начин *може* да даде резултат "невярно" - т.е. истинността на това твърдение *може* да бъде проверена по опитен път, независимо колко сложно. Това е основно положение в научното разглеждане на твърдения, хипотези и теории - ако нещо не е falsifiable, общо-взето в повечето случаи няма смисъл изобщо да го разглеждаме, защото така или иначе не можем да се възползваме по полезен начин от него, като не можем по никакъв начин да установим дали то е вярно или не.

А сега ако някой се сети и за българските термини... в момента много ми убягват, знам, че ги има, а така дискусията наистина е малко неразбираема за хора, които не са се срещали с тези термини в английски философски и научно-теоретични текстове.

[Silver]

Roamer, започваш некоректно още в първото си изречение.

Scourge,
По отношение на фалсифицируемостта... Възможно е и дефиницията ми за това да е силна (може би защото мразя празното философстване), но точно тази дефиниция се използва за отсяване на ненаучните от научните теории. Това, че тази строга дефиниця подлежи на разширение, разширенията - на интерпретации, интерпретациите - на вадене от контекст, и след това на неправилно приложение... това все са неща, с които няма смисъл да се занимаваме. Математиката не попада под този нож, точно защото аксиомите й не касаят въпроса за тяхната валидност - те са основни принципи, от които получаваш в крайна сметка апарат, който можеш да използваш за обясняване на света наоколо. В този смисъл - ако първоначалните аксиоми са погрешни, то резултиращият апарат ще е неизползваем на практика и тази обратна връзка поставя математиката извън обсега на фалсифицируемостта. Друго ще бъде, ако към аксиомите в геометрията "през две точки минава единствена права", "една права се състои от безброй точки" и т.н. се добави и "ако случайно, използвайки предните няколко аксиоми се натъкнете на някво несъответствие, то да знаете, че аксиомите са правилни, а вие нещо сте се объркали". Щото тая последна аксиома директно съдържа в себе си презумпцията за ултимативна валидност на тия аксиоми, независимо от опита ти и на практика би теглила ножа на цялата неевклидова геометрия. Разбира се, тоя пример е гротеска, но пък много нагледно показа що трябва да се отнасяме с пренебрежение към аксиоми от рода "човекът има вечно съществуваща, никак ненаблюдаема нематериална съставка, наречена душа, която остава да съществува след физическата му смърт".

Колкото до етера - да, разбрах те, става дума за същия онзи етер, който Майкълсън и Морли търсят, но не намират.

[Roamer]

Silver, ъ? Таковата... допускам, че може и да греша, защото наистина не се замислям твърде много точно в момента, но защо да имам грешка в дефиницията на 'falsification'? (като обърнеш внимание, че falsification != фолсифицируемост (falsifiability)) Действително, ако бъркам, кажи ми, съвсем добронамерено питам.

Добавено: Колега помогна, "falsification" би трябвало да може да бъде преведено на български гооре-долу като "опровержение" или по-точно като действието "опровергаване", а "falsifiability" - горе-долу като "опровержимост", т.е. едно твърдение да бъде опровержимо, т.е. да може да бъде опровергано.

[Silver]

Ами щото Morwen пита едно (на което съм дал общоприетата дефиниця), ти я замотаваш с друго.

[Roamer]

Силвър, аз в третото си изречение давам дефиниция за falsifiable (опровержим). Започвам от falsification (опровержение/-гаване), защото това е логичното място за започване - и от научна, и от езикова гледна точка. Предполагам, че Морвен е достатъчно учтива, за да прочете три изречения, дори ако първото няма съвсем пряка връзка с въпроса й - а връзката му е достатъчно почти-пряка, както си личи от корена на думите

Добре, ако нямаш истински възражения срещу *смисъла* на това, което съм казал, съм спокоен.

[Silver]

Да бе, споко, I've overreacted.

[Scourge]

@roamer:
точно "опровержимост" се ползва на български, наред с чуждицата. често второто, щото се предполага, че веднага става ясно за какво иде реч, пък иначе се налага да се уточнява що е "опровержимост".

@silver:
трудно ми е да споря с теб, щото в общи линии съм съгласен, доколкото иде реч за естествени науки. само тая категоричност на изказа е малко ммнали, сякаш всички от кант, през ръсел, райхенбах, салмън, кун, та чак до нео-кантианци като фрийдман напразно са се морили да пишат по темата.
има и други гледни точки. и то добре рационализирани.

[Silver]

Ама разбира се, философията е булшит. На кого му пука какво е мъдрил Демокрит, след като сега си имаме квантова електродинамика? Философията яка единствено в контекста на нейната историчност - просто да проследяваш защо, колко и как е била заблудена интелигенцията в отделните етапи на развитие на цивилизацията.