Minority report (SPOILERS)

thunder · Post by **thunder** » Thu Jun 04, 2009 2:42 pm

Trip wrote:Всъщност има два момента:

1. Системата, след като Андертън разкри, че създателят й е манипулатор, при това на прием пред кажи речи всички хора, от които зависи общественото мнение, нямаше как да продължи да съществува. ТОВА е социален закон. Нещо бъде ли компрометирано по именно този начин, няма значение колко е успешно на пръв поглед. То гърми.

2. Стигмата, която уж-убийците получават след като излежат временната си смъртна присъда благодарение на онези заленчукоправещи тиари, би била ужасна. Те биха били убийци без реално в своето съзнание да са. Защото на нас може да ни е показано, че системата е "безгрешна" и че бъдещето е предопределено, ако сам не си го знаеш, но това няма как да го покажеш на средностатистически ревнуващ жена си Джордж, така че той да ти повярва. И имаш един гневен Джордж, буквално изгубил месеци/години от живота си и заклеймен като убиец, въпреки че реално не е. Системата с провидците може да решава част от проблемите с убийствата - понеже хайде да не се заблуждаваме, че приког полицията ще успее да предотврати ВСЯКО убийство в национален мащаб, дори да знае, че ще се случи. Или че три зеленчука във вана с химикали ще успеят да насмогнат на всичко, пък дори и откаченият създател на прикога да го вярваше това. Аз не го вярвах, а и беше показано на много места във филма колко е пипкава тая работа и колко е възможно (ако не и лесно) да бъдат саботирани провидците. Но същата тая система поражда една сюрия други проблеми.

+15 милиона. Първата точка точно така мислех да я напиша преди да отида на обяд

Морв, наистина гледай филма пак

Има си обяснено какво точно виждат!

Рол - Психопатът как точно ще го убият зад гърба на тълпите, след като, както написа Трип всичко се случи на шибан прием с сума ти важни хора и журналисти, на практика пред цялата страна?

Post by **Roland** » Thu Jun 04, 2009 2:44 pm

Ъъъ, като Андертън, лайк, не пусне записа на приема? Ти обсъждаш сюжета на филма като нещо непроменимо. Аз изхождам от сетинга и игнорирам сюжетното развитие. Аз точно с НЕГО имам проблем и оттам тръгна цялата тема. За мен сетингът позволяваше много по-задълбочена, интелигентна и най-вече будеща към размисъл трактовка. Вместо това имаш простото "да, ама тук има и НЕВИННИ ЖЕРТВИ, ЗОМГ, значи нека премахнем нещо, което спасява стотици хиляди животи ежегодно".

passer-by · Post by **passer-by** » Thu Jun 04, 2009 2:44 pm

thunder wrote:Рол - Психопатът как точно ще го убият зад гърба на тълпите, след като, както написа Трип всичко се случи на шибан прием с сума ти важни хора и журналисти, на практика пред цялата страна?

Това беше избраният от Спилбърг художествен похват бе, Коце.

Тук вече обсъждаме съществуването на подобна система по принцип, вземайки идеята на Филип К. Дик като отправна точка.

И силно препоръчвам на който не е прочел разказа-първоизточник, да се запознае с него. Бързо се изчита.

Критиките към системата са горе-долу като да се оплакваш от което и да е научно нововъведение, понеже КПД-то му не е 100 %. Въпросът е дали новият вариант има по-високо или по-ниско КПД от предишните. Аз смятам, че подобна система би била полезна. Не идеална, но по-добра от сегашната.

Trip · Post by **Trip** » Thu Jun 04, 2009 2:46 pm

Roland wrote:Напротив. Психопатът можеше да бъде убит зад гърба на тълпите. Беше разкрит, можеха да си го оправят вътрешно. А за законовата промяна - покажи ми, че системата действа и ще ти позволя законова промяна. В крайна сметка обществото поиска тя да стане национална, нали? Не му беше натрапена.

Морви, нека повторя - гледай филма пак и ще си говорим. Те виждат УБИЙСТВА. Не смърти, а убийства.

Всъщност не беше разкрит, докато Андертън не го показа на големите екрани. По никой друг начин Андертън не би могъл да го "разкрие", понеже никак иначе не би накарал някого да му повярва. То беше въпрос на минути да го заловят отново така или иначе. И никой друг, освен Андертън не би могъл да разкрие психопата, понеже всички останали вярваха сляпо в него.

За законовата промяна имах предвид, че тя ЩЕ се случи, понеже програмата е толкова успешна. И ще се появи ефектът на лавината. А това да ловиш и наказваш ЗАКОННО хора за мислите и намеренията им е почин на едни други политически системи... Единствената разлика между политическата система във филма и тези другите беше, че тази във филма още не беше станала като тях, макар индикации определено да имаше, особено когато нашият се набута в по-бедните квартали. А обществото се нави на тая промяна, защото тя му показа, че дава много добри ПЪРВОНАЧАЛНИ резултати. Оттам нататък, кой знае. Could go both ways. But either way, it definitely goes the totalitarian way.

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Jun 04, 2009 2:48 pm

Според мен виждаха насилствени смърти, които се тълкуваха като убийства... но ще го гледам пак, ок.

Post by **Roland** » Thu Jun 04, 2009 2:55 pm

Не е вярно. Андертън можеше същото да го покаже на своите съратници в Прикрайм. На избрани хора от ФБР. Етц. Кадрите бяха неоспорими, на кого и как ще ги покажеш вече е личен избор.

И стига правил сравнения с тоталитаризма. Там всичко е на доверие. Тук имаш факти. Освен това при всички такива системи хората досега са губели много, а са получавали малко. Тук имаш едно хармонично, функциониращо, стабилно и свободно общество, което просто има дребния пърк, че в него не е умирал от насилствена смърт човек от шест години.

То може, то би могло и т.н. са мисли за друг час. Според мен нещата опират до това, което каза Ицо - работи ли системата и по-добре ли работи от сегашната. Очаква се структурите около нея да се погрижат да не се злоупотребява с нея. Прозрачност, външен контрол и т.н.

Trip · Post by **Trip** » Thu Jun 04, 2009 3:05 pm

Roland wrote:Не е вярно. Андертън можеше същото да го покаже на своите съратници в Прикрайм. На избрани хора от ФБР. Етц. Кадрите бяха неоспорими, на кого и как ще ги покажеш вече е личен избор.

В петте минути преди да го заловят ли? Андертън ВЕЧЕ БЕШЕ загубил всичко освен истината. Беше загубил свободата си, репутацията си, всичко. Кадрите са неоспорими, докато не бъдат оспорени от Прикрайм. Тогава стават оспорими и по всяка вероятност фалшификати.

И стига правил сравнения с тоталитаризма. Там всичко е на доверие. Тук имаш факти. Освен това при всички такива системи хората досега са губели много, а са получавали малко. Тук имаш едно хармонично, функциониращо, стабилно и свободно общество, което просто има дребния пърк, че в него не е умирал от насилствена смърт човек от шест години.

Тук имаш едно горе-долу хармонично, функциониращо, стабилно и не твърде свободно общество, с което не се знае какво ще се случи, когато системата стане национална. А в тоталитаризма нямаш доверие. Имаш абсолютно доверие, тъждествено с доверието във факти. Разлика няма, особено в ума на осъдения уж-убиец - "Могат да ми показват кадри (което те няма да се навият да направят бтв) колкото щат, аз не вярвам, че бих убил." Вярата на човек в непредопределеността на собствената му съдба се превръща в престъпление и повод за социално клеймо.

То може, то би могло и т.н. са мисли за друг час. Според мен нещата опират до това, което каза Ицо - работи ли системата и по-добре ли работи от сегашната. Очаква се структурите около нея да се погрижат да не се злоупотребява с нея. Прозрачност, външен контрол и т.н.

То може, то би могло са мисли точно за този час. Не на последно място, защото отдавна спряхме да мислим за сюжета на филма, а за някакъв изолиран елемент от сетинга му.
А иначе и двамата с Ицо спорите на базата на един test-drive в един град.
С какво "очаква се структурите около нея да се погрижат да не се злоупотребява с нея" е различно от "може, би могло, би трябвало"?

Roamer · Post by **Roamer** » Thu Jun 04, 2009 3:08 pm

Според мен продължава да няма смисъл от този разговор, но все пак - последното изречение на Емо за структурите около нея е ТОЧНО това, което аз имах предвид малко по-рано. В колкото по-голям мащаб бъде пусната тази система, толкова повече облаги ще има за някой, който *успее* да злоупотреби с нея, и - понеже историята е доказвала в последните 20,000 години отново и отново, че такава е човешката природа - толкова повече хора ще има, които да намерят у себе си мотивация да търсят (и да намерят!) начини да злоупотребят със системата.

Просто ВИНАГИ е ставало така, във всяко човешко общество. Без нито едно изключение.

passer-by · Post by **passer-by** » Thu Jun 04, 2009 3:11 pm

Специално за Емо и недоволните от системата -

passer-by wrote:Критиките към системата са горе-долу като да се оплакваш от което и да е научно нововъведение, понеже КПД-то му не е 100 %. Въпросът е дали новият вариант има по-високо или по-ниско КПД от предишните. Аз смятам, че подобна система би била полезна. Не идеална, но по-добра от сегашната.

В миналото хора като вас са приемали с недоверие примерно влаковете, защото високата им скорост била смъртоносна за човешкия организъм. Сериозно, имало е такива твърдения - ама преди влаковете реално да влязат в действие.

Други хора пък не харесват колите, щото има смъртоносни катастрофи. Да, има. Затова търсим начини да са по-малко.

Отново - идеална система НЯМА, защото всяка система се прилага от хора. Коя от двете предпочитате, това е въпросът.

Ако така се придържахме към добре познатото старо и се бояхме да пробваме нови неща, щяхме да сме още в първобитнообщинния строй.

Roamer · Post by **Roamer** » Thu Jun 04, 2009 3:14 pm

Да, Христо, това съм го взел предвид в последните си няколко мнения, където даже изрично пиша, че лично за мен системата в Minority Report е недопустима. Започваме и двамата да се повтаряме, май ще спра, след като за трети път кажа, че явно гледаме по различен начин на света и няма смисъл да продължаваме

passer-by · Post by **passer-by** » Thu Jun 04, 2009 3:15 pm

Roamer wrote:Да, Христо, това съм го взел предвид в последните си няколко мнения, където даже изрично пиша, че лично за мен системата в Minority Report е недопустима. Започваме и двамата да се повтаряме, май ще спра, след като за трети път кажа, че явно гледаме по различен начин на света и няма смисъл да продължаваме

Тоест твърдиш, че системата на MR е с по-ниско КПД от сега съществуващата?

Съгласен съм за рисковете, които ти, Емо и други хора споменавате. Няма система без рискове. Въпросът е да сравним в коя от КОНКРЕТНИТЕ ДВЕ балансът рискове/резултат е по-приемлив.

Post by **Yan** » Thu Jun 04, 2009 3:17 pm

От друга страна система, която кара на принципа, дай да съсипем живота на n на брой хора на базата на нещо, което те биха могли да извършат, понеже така уж ще подобрим живота на останалите смърди не по-малко.

Идеална система наистина НЯМА, но правенето на подобни компромиси е обикновено първата крачка към тоталното ограничаване на всякакви лични свободи.

П. П. Най-лесно се коментира отстрани между другото. Всички тия приказки за яйцата са много куул докато не те засягат пряко

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Thu Jun 04, 2009 3:19 pm

Също куул е да обсъждаш правата на потенциални престъпници когато нямаш близки убити или пострадали от престъпници.

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Jun 04, 2009 3:24 pm

Или арестувани и затворени ей така от нищото близки.
Монетата има две страни, все пак.

passer-by · Post by **passer-by** » Thu Jun 04, 2009 3:32 pm

Yan wrote:П. П. Най-лесно се коментира отстрани между другото. Всички тия приказки за яйцата са много куул докато не те засягат пряко

А ако се направи референдум коя система предпочита народът, бас държа, че втората ще спечели с много. Редовият гражданин ще каже: "Щом всички убийства се премахват, избирам този вариант, дори да има вероятност да пострадат и невинни. То и без това няма да се случи с мен, а с други хора."

Аз съзнавам, че при втората система и аз мога да стана жертва на грешна прогноза, но вероятността все пак е много малка, а ползата е очевидно по-голяма, отколкото при първата.

Това го написах в един от първите си постове в тази тема.

Освен това, Морви (и другите на нейно мнение от последния й пост), при сегашната система също има начини съдебна грешка (неволна или съзнателна) да сполети теб или твои близки. Това е факт. Случва се. Да не говорим пък за жертвите на убийство. Това може да се случи с всеки, включително с мен. Взел съм го предвид при сравнението си на двете системи.

Все едно някой да каже, че подкрепя колите, защото точно него не може да го сполети катастрофа. Разбира се, че може. Ама не сме за премахването на колите, нали?

Освен това, Ян, не е "УЖ ще подобрим живота на останалите", както пишеш. Той е РЕАЛНО подобрен. Убийства няма. Никакви.

А за ограничаването на личните свободи - ВСЯКО общество изисква от членовете си да се откажат отчасти от личните си свободи като компромис, че живеят и взаимодействат с други хора. Въпросът е за какво сме готови да се откажем от своя лична свобода и в каква степен. Тук ни се казва - "НУЛА убийства, но може да те сполети съдебна грешка". Ами ОК. То и сега може.

Minority report (SPOILERS)

Who is online