Minority report (SPOILERS)

Roamer · Post by **Roamer** » Thu Jun 04, 2009 12:23 pm

Мдам, явно възприемаме света и отношенията между хората по различен начин. Не го казвам с лошо, то не е лошо само по себе си, докато не се набъркаме в политиката

Май няма много смисъл от този разговор, никой никого в нищо няма да убеди.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Thu Jun 04, 2009 12:27 pm

Въпроса е дали има повече полза или вреда от такава система. Да я отхвърлим само на базата че станала една грешка и че пет човека могат да манпулират е също толкова безмислено като това да забраним автомобилите защото на ден стават по десет катастрофи.

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Jun 04, 2009 12:29 pm

Генерално, дори не за този случай, това е малко като да кажеш, че не можеш да уволниш полицай, защото веднъж е взел подкуп, стават грешки. Въпросът е, че най-вероятно не е веднъж, но за другите не се знае.

Post by **Roland** » Thu Jun 04, 2009 12:31 pm

Morwen wrote:Само защото ти го казваш.
Вчера си мислех колко е нърди това с измислянето на аргументи, за които няма други доказателства, освен че на теб ти се вижда логично. Ти ще измислиш хипотез, в която са се скъсали от тестване, аз - такава, в която набързо са вкарали програмата в район с много висока престъпност и като са видели ефекта не са се и усъмнили в каквото и да е. И никой от нас няма да има каквото и да е доказателство освен въображението си.

Всъщност в случая той е прав. Защото във филма се говори за легалните проблеми, всичко е турбо прозрачно, всичко е на косъм, защото програмата е под постоянно наблюдение заради моралния казус на неизвършеното убийство. Така че да, никак не е просто пусната набързо системата.

Morwen wrote:Бтв, тази ситема не хваща дали убийствата са при самозащита, дали има някакви смекчаващи вината обстоятелства...

Измисляш си неща, които ги няма във филма. Но нека ти отговоря:

1. Ако убийството при самозащита те е спасило от твоето собствено убийство, то това второто - твоето - е било видяно от провидците и е било избегнато изначално, така че не се е стигнало до нуждата да убиваш при самозащита.

2. Ако убийството при самозащита те е спасило само от ограбване или изнасилване, или нещо друго от сорта, то ти си бил засечен от провидците и си бил спрян, така че не си бил и ограбен, изнасилен и т.н.

При опция две де факто си по-невинен, отколкото един друг убиец, аз затова и казвам, че системата трябва да прилага различни наказания за различните случаи.

Но пък колко чести са подобни убийства "без да искаш"?

simple_stupid · Post by **simple_stupid** » Thu Jun 04, 2009 12:37 pm

Roamer wrote: Май няма много смисъл от този разговор, никой никого в нищо няма да убеди.

Нещата в крайна сметка винаги са конкретни.
инак всеки се опитва да си "уплътни" системата в свой интерес, но мненията в демокрацията се броят.... Безкрайна игра.

http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2009/06/ ... sledene_v/

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Jun 04, 2009 1:43 pm

1. Ако убийството при самозащита те е спасило от твоето собствено убийство, то това второто - твоето - е било видяно от провидците и е било избегнато изначално, така че не се е стигнало до нуждата да убиваш при самозащита.

Всъщност не, Провидците могат да видят само че двама човека се сбиват и единият убива другия. Може съвсем спокойно да е предопределено обирджията-убиец да бъде убит, защото той има намерение да те убие, но е кекав. Властите получават само имената. А кой кого ще нападне, дали ножът случайно ще се извърти и т.н. не се споменава в докладите от провидците.

2. Ако убийството при самозащита те е спасило само от ограбване или изнасилване, или нещо друго от сорта, то ти си бил засечен от провидците и си бил спрян, така че не си бил и ограбен, изнасилен и т.н.

Да бе, ама си осъден, за това, че са щели да те изнасилят.

Onslaught · Post by **Onslaught** » Thu Jun 04, 2009 1:44 pm

Отдавна не съм го гледал но доколкото си спомням не се казва директно точно как е тествана системата.
С колко убийства са я тествали за да са сигурни ,че никога не стават грешки. Ако са предрекли 10 убийства и са изчакали те да се случат и след това приемат системата това едва ли е достатъчно доказателство за 100% ефективност.
Ако пък искат да изчакат 1000 убийства то би било супер нехуманно да са пропуснали възможността да спасят стотици човешки животи.

BTW пророците убийствата в цял свят ли виждаха? Докато системата е приета само в определен регион убийствата при които жертвата не с адресна регистация от този регион игнорираха ли ги?

Post by **Roland** » Thu Jun 04, 2009 2:11 pm

Morwen wrote:
1. Ако убийството при самозащита те е спасило от твоето собствено убийство, то това второто - твоето - е било видяно от провидците и е било избегнато изначално, така че не се е стигнало до нуждата да убиваш при самозащита.
Всъщност не, Провидците могат да видят само че двама човека се сбиват и единият убива другия. Може съвсем спокойно да е предопределено обирджията-убиец да бъде убит, защото той има намерение да те убие, но е кекав. Властите получават само имената. А кой кого ще нападне, дали ножът случайно ще се извърти и т.н. не се споменава в докладите от провидците.

2. Ако убийството при самозащита те е спасило само от ограбване или изнасилване, или нещо друго от сорта, то ти си бил засечен от провидците и си бил спрян, така че не си бил и ограбен, изнасилен и т.н.
Да бе, ама си осъден, за това, че са щели да те изнасилят.

Гледай филма пак, ако обичаш, защото в момента говориш неверни неща. Фактологически неверни. Мен ми е пресен просто, затова споря.

Апропо, това, което провидците виждат, е "murder". Това означава предумишлено убийство. Различно от "assassination", което означава поръчково/платено/професионално убийство (което е И murder, разбира се, така че пак се вижда), и ОПРЕДЕЛЕНО различно от "инцидентна смърт", каквато е при самозащита.

Онслот, това е слабата страна на сюжета, да - не е казано как точно ограничават провиденията само до Вашингтон. От друга страна, щом се бутат да стават национални, очевидно могат да контролират по някакъв начин в какъв диапазон да виждат провидците. Те бяха наблъскани с химикали в крайна сметка, кой знае...

Що се отнася до пробите - те години наред са се опитвали да "излекуват" децата и през цялото това време всичко, което децата са сънували, се е сбъдвало. Отново - казано е във филма.

Trip · Post by **Trip** » Thu Jun 04, 2009 2:15 pm

Всъщност има два момента:

1. Системата, след като Андертън разкри, че създателят й е манипулатор, при това на прием пред кажи речи всички хора, от които зависи общественото мнение, нямаше как да продължи да съществува. ТОВА е социален закон. Нещо бъде ли компрометирано по именно този начин, няма значение колко е успешно на пръв поглед. То гърми.

2. Стигмата, която уж-убийците получават след като излежат временната си смъртна присъда благодарение на онези заленчукоправещи тиари, би била ужасна. Те биха били убийци без реално в своето съзнание да са. Защото на нас може да ни е показано, че системата е "безгрешна" и че бъдещето е предопределено, ако сам не си го знаеш, но това няма как да го покажеш на средностатистически ревнуващ жена си Джордж, така че той да ти повярва. И имаш един гневен Джордж, буквално изгубил месеци/години от живота си и заклеймен като убиец, въпреки че реално не е. Системата с провидците може да решава част от проблемите с убийствата - понеже хайде да не се заблуждаваме, че приког полицията ще успее да предотврати ВСЯКО убийство в национален мащаб, дори да знае, че ще се случи. Или че три зеленчука във вана с химикали ще успеят да насмогнат на всичко, пък дори и откаченият създател на прикога да го вярваше това. Аз не го вярвах, а и беше показано на много места във филма колко е пипкава тая работа и колко е възможно (ако не и лесно) да бъдат саботирани провидците. Но същата тая система поражда една сюрия други проблеми.

Trip · Post by **Trip** » Thu Jun 04, 2009 2:17 pm

Апропо, това, което провидците виждат, е "murder". Това означава предумишлено убийство. Различно от "assassination", което означава поръчково/платено/професионално убийство (което е И murder, разбира се, така че пак се вижда), и ОПРЕДЕЛЕНО различно от "инцидентна смърт", каквато е при самозащита.

Всъщност виждат най-вече непредумишлените убийства, понеже предумишлените убийци ги е шубе, че провидците ще ги уловят дни преди ония да свършат панаира.

Post by **Roland** » Thu Jun 04, 2009 2:21 pm

Предумишлено е всяко убийство, което извършваш съзнателно. Непредумишлено убийство е когато блъснеш изскочила на пътя ти бабичка с колата. Crimes of passion влизат в графата "предумишлени", колкото и спонтанни да са.

За точка 1 вече казах - това е глупост на конкретния сюжет, не дефект на системата или аргумент против прилагането и в така зададения сетинг.

За точка 2 - безспорно, но ПОНЕ това ще са хора, които не са убили никого, пък нека си имат проблеми с общественото мнение. Няма да са УБИЙЦИ, който ПАК ще имат същите проблеми. Освен това не е нужно всяко такова залавяне да се прави публично достояние, стига да не е и СКРИТО. Т.е. да не са арести тип "тайна полиция", но и да не се гърми в медиите. Медиите така или иначе не им е интересно като няма кръв.

passer-by · Post by **passer-by** » Thu Jun 04, 2009 2:24 pm

Изкушавам се да се самоцитирам, но от уважение към събеседниците ще приема, че предишните ми постове (в които предложих да обсъдим Омлета и Яйцата) са били твърде неясно формулирани и пробвам пак да кажа защо смятам, че втората система (с ясновидците) е за предпочитане.

1. Няма съвършена система. Всеки начин за преборване на тежката престъпност дава грешки, затова и казах, че при такива мащабни решения хората са точно като яйца за омлет. Разбирам, че на някои от нас това не им харесва и искат съвършена хуманна система с 0 грешки, но в момента обсъждаме два конкретни варианта. Въпросът е в кой от двата ще пострадат по-малко невинни. Или при аналогията с омлета - коя от двете системи дава еднакво вкусен и питателен омлет, но с по-малко използвани яйца за направата му?

За мен това е втората.

2. За грешките при втората - да, няма как да се определи предварително дали има пострадали невинни и ако да, какъв процент от общия брой арестувани. Факт е обаче, че убийства няма. Никакви. Дори само това би спечелило подкрепа за системата, ако се подлагаше на референдум.

3. За моралния момент и видовете убийства - тук, както изтъкна Симеон, нещата опират повече до наказанията, отколкото до това дали въобще да я има системата. По-добре да се адаптират наказанията, но да се запази системата. Дето вика РРС това, че хора загиват при автомобилни катастрофи не ни е накарало да премахнем МПС-тата като средство за придвижване. По-скоро ни кара да търсим начини тези катастрофи да са възможно най-малко. Даваме си обаче сметка, че ще ги има.

Идеална система - поне на този етап от развитието ни - няма. Затова търсим коя от възможните на този етап системи е по-подходяща.

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Jun 04, 2009 2:29 pm

Апропо, това, което провидците виждат, е "murder". Това означава предумишлено убийство. Различно от "assassination", което означава поръчково/платено/професионално убийство (което е И murder, разбира се, така че пак се вижда), и ОПРЕДЕЛЕНО различно от "инцидентна смърт", каквато е при самозащита.

Виждат някакви сцени с убиване, не съм видяла някъде да се казва, че виждат само предумишлените убийства, а и както каза ти и останалите трябва да се възпират. Въпросът е, че човекът там не е задължително бъдещ престъпник.

Добре освен онова топче с имената какво друго получаваше полицията?

Trip · Post by **Trip** » Thu Jun 04, 2009 2:32 pm

За точка 2 - безспорно, но ПОНЕ това ще са хора, които не са убили никого, пък нека си имат проблеми с общественото мнение. Няма да са УБИЙЦИ, който ПАК ще имат същите проблеми. Освен това не е нужно всяко такова залавяне да се прави публично достояние, стига да не е и СКРИТО. Т.е. да не са арести тип "тайна полиция", но и да не се гърми в медиите. Медиите така или иначе не им е интересно като няма кръв.

Не биха имали същите проблеми като убийците, точно защото в собствените си глави те не са. А и в главите на някакви други хора също не биха били. А няма как всяко залавяне да не се прави публично достояние, при положение че прикоговете влизат с танковете, джетпаковете и униформите всеки път.

Най-големият проблем в тази система е, че уж-убиецът де факто не е престъпник в законовия смисъл на думата, а да промениш законите, за да паснат да приког-системата ще е стъпка към тоталитаризма. Не може такова нововъведение да не предизвика сеизмични промени в обществото, особено в такова, в което има постоянен ретинов сканинг и мониторинг на хората, докато се качват в метрото.

Освен това - както вече казах, компрометирана по този начин, системата няма как да просъществува. От друга страна, ако не беше компрометирана въобще, психопатът щеше да остане начело и изменение в нея нямаше да има, той щеше да добие още по-голяма власт, и т.н., и т.н....

Post by **Roland** » Thu Jun 04, 2009 2:36 pm

Напротив. Психопатът можеше да бъде убит зад гърба на тълпите. Беше разкрит, можеха да си го оправят вътрешно. А за законовата промяна - покажи ми, че системата действа и ще ти позволя законова промяна. В крайна сметка обществото поиска тя да стане национална, нали? Не му беше натрапена.

Морви, нека повторя - гледай филма пак и ще си говорим. Те виждат УБИЙСТВА. Не смърти, а убийства.

Minority report (SPOILERS)

Who is online