Buffy the Vampire Slayer & Angel - SPOILERS

[Amelia]

Мен ме изгубихте за фанатичната фенбойщина, или по-скоро никога не сте ме имали.

Признай си - Уидън наистина е фул оф шит за някои неща.

[passer-by]

Симеоне, ти пък си ми твърде безкритичен към тоя сериал. Уидън казал нещо в коментара към ДВД-тата и ти и Емо го вземате като изходна постановка и напасвате тезите си по него. Верно фенбойски го давате в такива моменти. Майсторът казал, че е имал предвид Х и вие викате - о, ама Х е гениално показано.

Пак ще кажа - това, което са преживели Скубитата за тях е било реално. Кой точно го е причинил няма значение, резултатът е същият. Преживяват травмиращи събития и се каляват. Пет сезона поред.

А това, че злодеят бил Големият Лош Живот няма значение. Това просто е поредният злодей. Като тези, с които вече са се справили. За тях няма разлика.

Освен това, извинявай, че ще го кажа, но да се подиграваш с Амелията, която има повече натрупан житейски опит от теб и в повече области е меко казано несериозно. Просто ти и Емо приемате казаното от Уидън със зяпнала уста, а аз, Мат и Амелията го подлагаме на критичен поглед.


И не, Емо, не правя сравнение с моя си живот. Правя сравнение с живота на Скубитата, както е развит в сериала. От тяхна гледна точка т.нар. Голям Лош Живот в шести сезон е piece of cake. Само дето Уидън е решил, че трябва да е тежко предизвикателство. В първи-втори сезон, ОК. В шести - абсурд. Освен ако не затворим очи за израстването им в предишните пет.

И съвсем между другото, за нас тук в реалния свят проблемите на Скубитата от шести сезон са ни познати, да, но също и напълно преодолими. На нас. А смятай за тях как е.

[Roland]

Не, фул оф шит може да бъд единствено човек, способен да употреби израза "фул оф шит" за мен, тъй че Уидън подчертано не ми е такъв. Още повече, че на мен шести сезон ми е любим, така че ептен пък ме губиш за каузата.

Нещото, което не схващате, е че "истинският живот" в Бъфивърса не е нашият истински живот. Истинският живот в Бъфивърса са демоните, вампирите, лесните смърти и възкресявания, демоничните измерения и т.н. Така че в Бъфивърса "Истинският Живот" от шести сезон не е НАШИЯТ истински живот, а е антиподът на ТЕХНИЯ истински живот - нещата, от които винаги са били пазени, които за тях са непознати и объркващи. Няма никакво значение дали за нас, родени, отраснали и живеещи в този истински живот, той изглежда много по-лесен, разбираем и прост. Онова е друг свят, художествено произведение, и се подчинява на съвсем други правила. Чуйте пак песента на Бъфи от края на мюзикъла:

It's all right
If some things come out wrong
We'll sing a happy song
And you can sing along

ТОВА е истинският свят на Бъфи и компания. И когато те се сблъскат с нашата реалност, тя ги заварва тотално неподготвени. Нещо повече, това е нашата реалност, такава каквато би била в Бъфивърса, не взета едно към едно.

Съспеншън ъв дисбилийф не значи просто да си затваряш очите за глупости, но и да си в състояние да не сравняваш постоянно светът на художествено произведение със своя собствен. Айде, Мат е обречен, ама за другите все пак тая надежди


Ицо, реагирам фенбойски, защото намирам, че сериалът го заслужава. Има тънка разлика между това да си критичен, но да не намираш достатъчно за критикуване, че да го смяташ за важно, и да си безкритичен. Няма как да убедя теб, а още по-малко има как да убедя Христина, че моето е първото, а не второто, но и двамата знаете, че когато видя нещо, което ме дразни, не си го спестявам. Човек като мен става фен трудно.

За разлика от теб, аз всичко, което съм прочел/изгледал/изслушал относно него, съм го направил СЛЕД като съм го гледал. Съответно не съм си напаснал нищо по приказките на Х или У. За мен шести сезон е силен и убедителен, при все, че на моменти леко се олива с драмата. Допълнителната фактология само ми подсилва тия усещания, не ми ги създава.

[passer-by]

Ами Симеоне, щом за теб (а очевидно и за Емо) шести сезон е силен и убедителен, просто let's agree to disagree.

Нито ти и Емо държите обективната истина, нито ние с Амелията и Мат. Всеки с призмата си. Субективната призма.

[Trip]

Ок, съгласяваме се да не сме съгласни. Но идеята е да успеем да видим нещата през призмата на отсрещния, защото ако истината се ражда в спора, то в този спор тя няма как да е по средата. И ако няма да се съгласим едни с други, нека поне да се разберем взаимно.

Факт е, че скубитата, предвид през какво са минали предните 5 сезона, би трябвало да нямат много зор с проблемите в 6 сезон. И според законите на реалния свят - съгласен съм, че 6 сезон най-много от всички останали подканя към сравнения с него - проблемите им са "измислени" и "не са проблеми".

Това го разбирам. Мога да видя защо сезонът от подобна гледна точка мирише. И всъщност за мен има един валиден цялостен въпрос, който могат да си зададат хората, нехаресали сезона: "За чий му беше на Уидън да прави сезон, в който нашите се борят с Живота?!"

Но ми се ще да предложа една алтернативна гледна точка.

За мен обаче 6 сезон на Бъфи е най-мащабният експеримент на Уидън и може би затова е толкова широко нехаресван. Не го казвам като рационализация. Аз не съм слушал коментарите на Уидън за 6 сезон, освен този, че животът бил Лошия, и не съм съвсем съгласен с него, че в този сезон метафорите падали. Метафорите не падат - просто са с обратен знак. 6 сезон представлява не развитието на историята за скубитата и даже не толкова някакво развитие, колкото поглед върху това, което те са не като скубита, а като Зандър, Уилоу, Бъфи, Аня, Спайк, Джайлс и Доун. Този сезон поставя на преден план по-мрачните, "човешки" мотиви от характерите им, развивани в предните 5 сезона:

Бъфи - умното, но несигурно в себе и способностите си извън Slayage-а момиче, което изглежда прокълнато във връзките си с мъже.
Зандър - непорасналото момче, нещастно влюбено в Бъфи, неуспяло да постигне нищо с Уилоу, неуспяло да запази връзката си с Корделия.
Уилоу - обсесивната задръстенячка с яростен стремеж към 1)добиване на знания, намиране на обяснения и 2) себедоказване.
Джайлс - възрастният, често неразбиращ отношението на скубитата към живота, който водят, чуждият (от психологическа гледна точка).
Доун - притежаваща живот, който не би трябвало да притежава, чуждата на целия свят в буквалния смисъл на думата.
Аня - сблъсък на противоположности. Човек, който все още не може да гледа на себе си като част от човечеството.
Спайк - цялата му същност е непригодена за съществуване в реалния свят. Единственият нечовек от целия каст.

Сега, ако се абстрахираме от лесната аналогия с реалния свят (пробвайте, плс ) и ако приемем сезона като метафора в РАМКИТЕ НА БЪФИВЪРСА, какво имаме?
Имаме взети от "нашия" свят реални ситуации, които изпълняват ролята на символи. Не демоничността като символ на реалния свят (както в сезони 1-5), а реалния свят като символ на демоничността. И затова, докато в сезони 1-5 скубитата спасяват света от реални демони и така израстват, в 6 сезон те се борят с вътрешните си - и накрая отново израстват.

За проблемите на Бъфи символите от реалния свят са 1) mundane работата и 2) връзка без любов.
За Зандър - женитбата: проява на лична отговорност за друго човешко същество, както и перманентен съюз с жена.
За Уилоу - изкушението към "бягството" от реалността - магията, - която си играе с обсесивните й наклонности.
За Джайлс - заминаването. Липсата на ангажираност с останалите "деца".
За Доун - кражбата като символ на "откраднатото" право на живот. Липсата на внимание от страна на всички останали и опитите им да я "пазят" като символ на това, че тя все още не е част от света.
За Аня - женитбата: опит за приобщаване към човешкото общество и тест за това дали ще успее да промени мисленето си, характера си, принадлежащ към света на демоните, бунт срещу хиляда години нагласа, че мъжете са свине и щастлив финал няма.
За Спайк - несподелената любов. Той не е "достоен" за Бъфи не защото не е пич, а защото това, което е, изключва това да е достоен. Той няма душа. А споделеността изисква да превъзмогнеш себе си, което изисква душа. В случая буквално. Бтв Спайк единствен успява накрая да си реши проблема сам.

В контекста на сериала и на тази метафора, тези проблеми са също толкова сериозни, колкото и Глори, Адам, Кмета и т.н., понеже с тези проблеми се борят не скубитата от предните 5 сезона, а обикновени хора. А и по-сериозни, защото с този враг не можеш да се справиш като просто го убиеш и прогониш.

[passer-by]

Хммм... да, това е интересен поглед. И освен това сам казваш, че е твой прочит и си леко несъгласен с Уидън за живота като сезонния злодей.

Това за метафорите с обратен знак е любопитна трактовка, ако се стремиш да си обясниш защо аджеба шести сезон е такъв, какъвто е. И в този смисъл е по-позитивна (в смисъл по-доброжелателна) от моята.

Аз си създавам някаква представа за Бъфивърса и вътрешните му правила от първите пет сезона и внезапно шести ми действа като алтернативен прочит на въпросните.

Само дето аз приемам, че въпросните метафори на сезонните изпитания все пак са поредните изпитания - с прав или обратен знак. Героите са калени. ОК, в друг вид изпитания, не тези на ежедневието ни/им. Обаче са развили някакъв подход към поредната гадория и според мен не би трябвало да сдават багажа толкова лесно. На мен поне ми се видя доста бърза промяната в тях.

Та въпрос на призма. Съгласен съм, че твоята трактовка и съответно Симеоновата са интересни и валидни. По своему. Както и мисля същото за тази на Амелията, Мат, моя милост и евентуално АлДим и може би други четящи темата и неособено включващи се.

Да, вашият поглед ми е интересен. Но моят ми е по-валиден. Вие взимате изходния материал и приемайки го за даденост търсите да обясните защо трябва да е правилен и валиден. Друга група го поставяме под въпрос поради изброени по-горе причини, които не ща да повтарям за 17-и път, че ще стане като (само)цитиране.

Приемам различните гледни точки. Най ми допада в момента тази на Амелията, Мат и моя милост. Защото нещата, които изтъкваме като дефекти продължават да са ми валидни. Не като обективен принцип. Като наш субективен прочит. (И стана кросоувърът с другата тема - има добри аналогии между двете впрочем)

[Matrim]

Нещото, което не схващате, е че "истинският живот" в Бъфивърса не е нашият истински живот.

От друга страна, една от най-главните теми на сериала е, че колкото и демони да налазят Сънидейл, тривиалните човешки проблеми си съществуват и са също толкова важни. Не е като никога да ги е нямало, та в шести сезон изведнъж да са се появили. Innocence е колкото история за злия вампир, който се обръща срещу добрите пичове, толкова и за неуспешната първа тийнеджърска любов - не само на Бъфи, а и на Уилоу и Зандър. Becoming не e само за спасяването на света, а и за липсата на разбиране в отношенията родител-дете. Колкото и метафори да има, не липсват и делчнични проблеми в почти всеки епизод.

Абсурдно ли е нащите хора да са толкова жизнерадостни след всичко, което са преживяли? Да, доста е абсурдно, но това виждаме на екраните си. Но колкото и да съмнява някои хора, някак успявам да си съспендна дисбилийва напълно и да приема без никакви протести, че при бродещият из града Анджелус, проблемите занимаващи Зандър и Уилоу са най-вече свързани с техния любовен живот - за справка Phases и BB&B. Скубитата няма как да се сблъскат изведнъж с "нашата реалност" - те никога не са я напускали, изключая лятната екскурзийка на Бъфи до небето. * Това, че в свободното си време се бият и с вампири и т.н. не значи, че нямат проблемите на нормалните хора. Точно това е едно от най-хубавите неща в сериала.

*Която апропо, бидейки причина за депресията й малко слага прът в колелата на идеята за реализъм в шести сезон, но това е друга тема.

[Amelia]

Ние нещата сме ги видели. Това, което Емо написа е очевидно и не мисля, че Мат или адаша са пропуснали да го вземат предвид. В моя случай:

а) не кефи на общо основание като идея и насока
б) не е напаснато кой знае колко добре предвид нещата, които са ставали в предните сезони

Аз бтв не считам Уидън за гений. Той има силен усет за някои неща, има моменти на зловещо вдъхновение, но не виждам нещо кой знае колко гениално в творчеството му. Да, успял е да направи нещо стойностно от идеята за американско блонди, което трепе вампири, което си е постижение отвсякъде, но мъдростта и морала дето е вкарал във филмите си не са кой знае кво. От самото начало гледаме доста елементарни алегории за неща от реалния живот, при това реалния живот през погледа на един гийк, който на младини е бил тотален лузър и на когото животът в гимназията и пубертета са му се видяли като нещо много тежко. Затова и главните герои са лузъри. Спайк докато беше олицетворението на куулнеса, беше злодей, с идеята да си вземе фатално след няколко епизода. Корделия и Спайк станаха лузъри, когато станаха "добри" и т.н.

В шести сезон елементарните алегории се заменят с правотекстово натякване на Уидъновата форчън кукис уисдъм. Животът е гаден, да пораснеш е гадно, да работиш е гадно, да се бориш със системата е гадно, адът в гимназията бледнее и т.н.
Те ви малко родителски задължения да видите те къв шит са. И да не забравяме - любовните отношения стават АДСКИ СЛОЖНИ.

Пичът е пресъздал собствения си живот и преживявания, за съжаление обаче нито едното, нито другото са някакво откровение. Та така.

[Roland]

О, Уидън Е гений. Но гениалността по никакъв начин не е равнозначна на дълбочина Той е майстъор в твърде много неща, за да е истински велик в ЕДНО от тях, но самото количество на нещата за мен е показателно за гения му.

Както и да е, това е ирелевантно.

Мат, като схванеш за кво си говорим, се обади

[passer-by]

Аз направих уточнението, че смятам Уидън за гений в категория "телевизионен сериал". Начинът, по който изразява идеите си, колкото и прости да са те сами по себе си, за мен е гениално боравене с наличните средства.

Добавка - и постът на Мат си е много точен, Симеоне. Последвай съвета на Емо и пробвай да видиш за момент другата гледна точка.

Това, че в свободното си време се бият и с вампири и т.н. не значи, че нямат проблемите на нормалните хора. Точно това е едно от най-хубавите неща в сериала.

Под това се подписвам с две ръце.

[Roland]

Аз лично не се сещам за сезон, различен от 6-ти, който да е имал във фокус проблемите от реалния живот, които да не са предизвикани от разни свръхестествени фактори. И продължавам да смятам, че Мат не прави разлика между ежедневието в Бъфивърса (нормалното, на хората, дето не знаят за демони) и нашето собствено. Най-малкото факторът "редовно затваряне на очите от страна на всички при ЯВНИ свръхестествени явления" или измислените отношения в училище и т.н. са си явни художествени похвати. Реалността в Бъфивърса НЕ Е нашата реалност, не се подчинява на същите правила и е художествен похват. И затова глупостите на Мат за логичността са глупости.

Иначе на Христина идеята да не я кефи принципно идеята за риалити драма я разбирам и приемам. Но това, дето искали да покажат как реалният живот е гаден, просто не е така. Примерно Уидън не използва женитбата, за да покаже, че женитбата е гадна и нашите не могат да се справят с нея, а за да покаже, че Зандър не е дорасъл (нещо, показано и в предните сезони) и че Аня не е готова да влезе изцяло в човешкия свят (битката между нейнтие и неговите роднини). Нещо, което може да не ви кефи като развитие, но е обусловено от сериала като такъв и развитието му през именно първите пет сезона. Не е измислено от нищото за шести. В случая всичко това не са реални ситуации, а също толкова метафора, колкото и битките с демони.

Но как да е, нейно право. Като не те кефи нещо, не си длъжен да дълбаеш в идеите му.

[Matrim]

Не знам аз доколко съм те разбрал, но ти съвсем не си ми разбрал поста, може би и защото аз не го написах много добре. Не казвам, че ежедневието в Сънидейл е точно като нашето. Казвам, че "реалните" проблеми ги имаше и преди шести сезон, но освен тях (очевидно) имаше и други проблеми. Това че примерно шефът на Зандър си затваря очите ако демони налазят работното място не значи, че Зандър не трябва да се бъхти здраво, за да го повишат. Бащата на Бъфи не я напуска, защото го е страх от вампири, а ...абе така и не става ясно защо, но не по свръхестествени причини. Такива ти ми работи. Надявам се, че сега съм по-ясен. Това, че тези проблеми не са били приоритет не значи, че героите нямат богат опит в справянето с тях. Не е като да са живели на Марс и да са слизали на земята само за да се трепят с лошите. Примерно Бъфи живя три месеца без мама и тати в LA, в един момент и се справяше без да има нужда от Спайк да я води за ръчичка (към леглото).

[Roland]

Прав си, да, но и грешиш. Всеки от героите е изправен пред коренно различни неща от онези, с които е трябвало да се справя досега. Никакъв богат опит нямат с проблемите, пред които са изправени в 6 сезон.

Зандър има проблеми с работата и се справя с нея, но не е имал проблемите със себеосъзнаването и израстването от "момченце", за да поеме отговорност за семейство и трайна връзка. Нещо повече, той е "обреченият", чиито връзки никога не се осъществяват, никога не изтрайват. С Бъфи не стана, защото тя не го обича и защото е омг лийт. С Уилоу не стана, защото се знаят от детинство, а после тя стана лезбийка. С Корделия не стана, защото тогава и двамата бяха инфантили, а тя беше и кучка. Хел, тая тенденция продължава дори в 8 сезон в комиксите! И изведнъж той има тая връзка, която уж работи, но как може да повярва, че изобщо е СПОСОБЕН да я накара да работи трайно, когато целият му опит крещи, че той НЕ МОЖЕ да има трайна и успешна връзка?

Бъфи де факто почти няма реални проблеми през първите четири и половината от 5 сезон. Тя е момиченцето на мама, за всичките й финансови и социални нужди се грижеше Джойс. Нещо повече, ДОРИ в свръхестествено отношение тя си имаше "тате", който да я напътства, който да знае всичко. Изведнъж тя се оказва не просто без мама, но и отговорна за напълно беззащитен и невинен човек, който има само нея на този свят. Изведнъж ТЯ трябва да е мама, а тя е тотално и абсолютно неподготвена за това. Опитва се да прехвърли тежестта на единствения друг "родител", който има, и когато Джайлс вижда, че по този начин Бъфи не може да се научи да поеме отговорност и да израсне, той я напуска.

Това е пък неговата драма, и тя е може би единствената, която е развита още в предни сезони. Джайлс е зависим от ролята си на бащата. И когато в четвърти сезон той изведнъж спря да бъде Уочър и Скубитата и Бъфи спряха да гравитират около него, той откри, че животът му просто няма цел. И в шести сезон се видя принуден отново да влезе в това състояние.

На Уилоу проблемът пък е различен, защото не идва нито от нашия реален свят, нито от аналога му в Бъфивърса. Той е единствената алегория от стар тип, но този път с нова острота. Не просто "училището е Ад", а много по-болезнена и директна аналогия, както ти сам казваш. Аз в това виждам не дървеняшко боравене със символи, а оголване на нерви. И най-добрият и кроткият може да стане чудовище при правилните обстоятелства. Нищо ново, но има своето място в този сезон на реализъм. Да не говорим вече за финалните епизоди. Какво по-травмиращо и същевременно реално от това да убият човека, когото обичаш, пред очите ти? И когато ти си същевременно ужасно лабилен физически и психически точно в момента, плюс зверски могъщ, колко по-убедителна би могла да бъде Дарк Уилоу?

Аня, Доун и Спайк мисля да ги прескоча, те хич не са били принудени да се справят с евридей проблеми. Може и да пропускам разни неща при тях, ако ми ги посочиш, ще ги обмисля.


Но за другите това ми е мнението. Да, те трябваше да се справят с ежедневни проблеми. Но не толкова сериозни ежедневни проблеми. Не толкова светообръщащи. Има си ежедневие и ежедневие и дори едни и същи неща могат да са просто досада за един и почти убийство за друг.

[Amelia]

Кво значи реални проблеми?

Това мъжът когото обичаш да убие твой приятел и ти да го убиеш на свой ред какъв проблем е? Нека забравим, че е вампир, а просто да го погледнем като преживяване от човешка гледна точка. След това, един кофти ден в работата колко точно ще те трогне?

Обречени връзки? Колко човека живеят до края на дните си с първото си гадже от гимназията или с първата си любов от детската градина? Това, че майка ми е имала над 10 мъже преди баща ми, с които явно не се е получило, отрича ли успешността на 30-годишния им брак? Въобще, аргумента със Зандър, който бил обречен, щото му се разпадали връзките, е меко казано в музиката. Да не говорим, че от цялата тайфа той е всъщност най-зрелият на този етап от време и това, което стана със сватбата беше бахти шивачната дейност.

[Matrim]

E, това вече е друга бира и повече мога да се съглася. В смисъл, не че ще ми хареса сезона повече, но вече поне разбирам гледната ти точка доста по-добре. Проблемът на шести е много повече в изпълнението, отколкото в идеята, макар че и въпросната не ми е много по вкуса. То и мистичното дете Доун ми е ужасно малко по вкуса, а съм фен на пети сезон.

Работата е там, че за мен Джос и ко толкова много са се изкефили на идеята си за "life as a big bad", че съвсем са го ударили на plot driven сериал, в който народът действа по нехарактерен (тъп) начин, за да се стигне до проблемите.

Финансовите проблеми на Бъфи са очеизбождащ пример. Едно, че са остро излишни - все едно момичето си няма колкото щеш причини да се депресира и без тях, но и са толкова изсмукани от пръстите, че чак боли. Ако никой друг иска да я наеме, винаги може да бачка при Аня. Ако Доун изяжда много пари - таткото е жив, нали и по закон е длъжен да плаща издръжка. Но пък това ще попречи на посланието на сезона, та не може да се случи, защото...ми не може, бе, не питайте. Ditto за напускането на Джайлс. Знаем, че Джос не обича баща си и в неговата вселена добри бащи няма, но все пак някаква причина, която да не ни хвърля в оркестъра не би била излишна.

Но за другите това ми е мнението. Да, те трябваше да се справят с ежедневни проблеми. Но не толкова сериозни ежедневни проблеми. Не толкова светообръщащи. Има си ежедневие и ежедневие и дори едни и същи неща могат да са просто досада за един и почти убийство за друг.

От друга страна, в шести пък има много по-малко свъхестествени проблеми. Ако нашите са могли да се справят с предишните си реални проблеми дори и пред прага на апокалипис (пример - краят на четвърти сезон и coming out of the closet-a на Уилоу), не би ли трябвало да им е по-лесно да го правят и когато нищо не ги заплашва? Проблемите на Зандър в четвърти сезон въобще не виждам как са по-дребни от някаква си сватба. Защо тогава той се справи, а сега се издъни по най-мелодраматично сапунестия възможен начин?