Темата, в която Амелия и Вивиан да направят анализ на...

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!
Post Reply
User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Mon Apr 06, 2009 3:41 pm

Vivian wrote: За спора относно правилата в изкуството: по ваша логика, ако аз напиша поема, чиято единствена цел е механично да възпроизведе концентрирана идея за предмет по изчистен, неемоционален и неемотивен начин посредством метафори и струпване на асоциации в нелинеарно съотношение, то тя няма да бъде считана и възприета за имажистична?
Кфо? :shock:

@Роланд, да, ако гледаме нещата по тоя начин, след като направиш избора си за прилагане на даден похват, трябва да се придържаш към него. Но това не прави правилото за прилагане на похвата абсолютно.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon Apr 06, 2009 3:49 pm

Ми от моята камбанария разликата е чисто семантична вече :) Иначе Емо има разни мъдри мисли по въпроса, днес цял ден ги пише, сигурно скоро ще ги постне :mrgreen:
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Mon Apr 06, 2009 3:58 pm

Значи, на мен вече взе да ми идва много.
Според мен (както и повечето дълги спорове) се изпада в странни крайни твърдения. А твърди, че небето е синьо, Б твърди, че може да има и други отенъци. В крайна сметка в края на спора А само твърди, че небето е абсолютно и само синьо пък, това и децата го знаят, а Б упорито му изрежда примери, в които небето е било разноцветно.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Apr 06, 2009 4:18 pm

Дисклеймър: това не е конкретен отговор към никого. Просто опит за систематизиране на мислите ми по въпроса, поставен в контекста на разговора досега. Въпроси и възражения ще са съвсем на място :)

Та, сега...

Понеже спорът за изкуството и правилата му ми стана интересен.

Лично мнение, и тук говоря най-вече за литература - абсолютни принципи в използването на похвати има. Но са много дълбоко заровени, многократно комбинирани и рекомбинирани в историята на изкуството.


Ако беше достатъчно развито състоянието на литературната критика - която е дисциплината (силно наукоподобна), занимаваща се с откриването и систематизацията на литературните принципи, така както твърдите науки се занимават с това в природата, - голямо количество от тези принципи щяха да бъдат изолирани и обяснени. Литературната критика обаче рядко постига в движението си напред (и назад, и настрани) си онова усещане за постоянно акумулиращо се и свързано познание, което го има в науката.

Затова литературната критика е в общи линии, ако мога да си позволя аналогия с биологията, на нивото на Карл Линей, при все, че критиците от всяка школа много умело могат да се правят на абсолютни авторитети в приказките си.

И предвид това, Амелия и Вивиан, струва ми се, че мислите в различни плоскости и според мен не разсъждавате съвсем правилно, спорейки така за изкуство vs. наука. Дайте да помислим.

Какво правим в часовете по физика в училище? Елементарен отговор - учим физични закони и решаваме задачи с тях, което в общи линии единствено показва, че сме ги овладели като хората.

Какво учим в часовете по литература в училище? Елементарен отговор - четем произведения на литературата и пишем есета за тях или приказваме по тях, за да покажем, че сме ги "разбрали".

В тия простички дефиниции има доста несъответствия:

физични закони НЕ Е РАВНО на литературни произведения, нали?

решаването на задачи НЕ Е РАВНО на писането на есета.

теоретичното овладяване на физичен закон НЕ Е РАВНО на "разбирането" на литературна творба.

Ако мога да си позволя лирическо отклонение - единственото, което би трябвало да се прави в часовете по литература, е да се намери начин да се развиват вкусът към четенето и читателският вкус у децата, на възможно най-разнообразни форми на литература, а едва в последния клас-два да се запознават с различните критически методологии, които да им дават различни перспективи към един текст/жанр/традиция. Край на лирическото отклонение.

Така. Горното беше изписано с цел да се покаже, че правилният еквивалент на литературата в науката не е физичният закон, и дори не е само един, а са например:

полетът на сокола - който в литературен контекст биха били гениалните афористични попържни на нашия фотограф Крумчо, един вид "неволна" литература в естествени условия;

или слънчевите зайчета във водата - които в литературен контекст биха били концепцията за метафора, красивото/подходящо/функционално смесване на две отделени едно от друго неща, което в по-широк план е дефиницията за литературата и въобще за човешкото творчество като такова;

или спринтът на атлета - който в литературен контекст представлява художествената литература, плод на съзнателното и понякога много усилено възпитание на мисълта, който обаче на едно много важно и всеобхватно ниво работи несъзнателно.

или изкуствено предизвиканият ядрен разпад (всъщност не знам дали има естествено предизвикан такъв, май не) - който в литературен контекст е есеистиката и разновидностите й, плод на кажи-речи изцяло съзнателни усилия и намираща се под съзнателен контрол през цялото време, защото авторът цели точно определен ефект.

Всъщност третият и четвъртият вариант са омесени и в есетата, и в художествената литература, просто пропорциите са различни.

И въобще - законът/принципът тук стои на едно по-абстрактно ниво.


В светлината на горните еквивалентности - да обсъждате толкова разпалено close-up-а в киното и да говорите за абсолютни закони (включвайки close-up-а в тая категория!) е като да говорите за формата на крилете на сокола и начина, по който той пикира над жертвата си, като за физичен закон. И едното, и другото са безкрайно частни проявления, съзнателна или несъзнателна употреба на много по-общи принципи, които вече СА абсолютни.

Абсолютен е принципът, който ръководи спускането на сокола и убиването на скоростта му впоследствие.

Абсолютен е принципът, че поне в нашата култура (и май във всяка) лицето е центърът на човешката емоция и едно фокусиране върху безмълвно лице за повече от две-три секунди тегли гледащия го към буквално несъзнателен опит да го "разчете".

Разбира се, напълно е възможно някой „експериментатор” съзнателно да си каже „Еми аз пък няма да се подчинявам на тоя принцип и вместо да се фокусирам по-често върху лицето, за да изразя вътрешната борба на Разколников, ще му снимам гъза, щото така ще разбия конвенциите!”

Доста по-голяма е обаче вероятността експериментаторът да си убие творбата, както е доста вероятно човек да се убие, ако тръгне да се прави на сокол, освен ако не е Батман в пълно бойно снаряжение.


А ако реши все пак да не е толкова радикален, експериментаторът всъщност ще трябва да следва отново тези принципи, въпреки, че може да работи по-абстрактно с тях и да ги поразшири. Примерите по-долу са теоретични, не съм кино-разбирач, но се опитвам да изхождам от някаква изначална смисленост, а и гледам да съм в контекста на разговора все пак.

Вместо безмълвно лице може да имаме фокус върху цяла фигура например – само че тази фигура не бива да се занимава с каквато и да било смислена и целенасочена дейност, защото така се отнема фокусът от вътрешното състоянието на човека – все едно да държиш в close-up човек, който върви по улицата, разглежда витрини за дънки и си тананика и да очакваш да дадеш на зрителя някаква по-дълбока представа за душевния му свят, отколкото съвсем нормален кадър в цял ръст би му дал.

А може да имаме цяла фигура в някаква обстановка като стая/апартамент и т.н. Тогава пък всичко в кадъра трябва да е малко или много статично или поне неразсейващо. Втори човек в тази стая би могъл да създаде контраст, но трябва много внимателно да се прецени какво трябва да върши този втори човек и как и дали да взаимодейства с първия, за да е фокусът все пак върху първия. А когато добавим трети, четвърти, пети – нещата стават още по-трудни.... освен ако не използваме отново close-up.

Искам да кажа, че всяка промяна в употребата на разни конвенции предполага познаването им, комбинирането и развитието им. И тези конвенции са вече съществуващи, а не тепърва измисляни. В този контекст – не мога с чиста съвест да приема Син Сити за същинско новаторство.

Иска се смелост, да – да се поеме риска от евентуалния провал при раздвижването на тия черно-бели рисунки кажи-речи едно към едно с хартиения оригинал, особено пък на голям екран, както и да се справи човек с чисто техническото предизвикателство. Но ако аз търсех някаква оригиналност и истинска...ъм, „творческост”, според моето разбиране, бих се поинтересувал с какъв ефект е бил използван визуалният медиум в самия оригинал (който филмът поне в това отношение копира изцяло), и как е раздвижена историята от оригинала, и разните й елементи, в самия филм – понеже там плътно копиране не може да има.

Но самият избор да бъде „раздвижен” комикса поне за мен не е толкова оригиналност, колкото смелост.


А колкото до казаното от Дем – понеже той каза нещо доста интересно - в случая close-up-ът в старите филми изхожда не от принцип на изкуството, а от потребителски принцип. Това е много важна разлика. Не зная дали тогава някой не се е сетил да му изнамери и чисто естетическа функция на този close-up-снимка, но сигурно. Добрите творци имат способността да асимилират подобни неща.

А колкото до модата – не е съвсем правилно да се мисли, че в миналото просто са имали различни начини за изразяване на едни и същи неща.

Нещата, които се изразяват, се менят постоянно. В Средновековната литература такова нещо като това, което ние разбираме под „интроспекция на персонажа” в проза просто няма. Нито пък в Ренесансовата. А ако пък има нещо, подобно на това, то е именно подобно, при това слабо подобно. Чак от Романтизма насам въобще се заражда подобна тенденция. А пък „интроспекцията” в ренесансовата лирика и драма (мястото, където човек може да намери нещо по-подобно на нашето съвременно разбиране за тия неща) няма нищо общо с тази в съвременната проза.

И ако за някои хора има много начини, по които кинорежисьор може да изрази емоцията „тъга” в сцена във филм, то това не значи, че принципите, на които това почива, са безкрайни. Такива са комбинациите. При това само теоритични. Понеже всяко общество си има граници, в които може да приеме нещо за изкуство или пък не.
Просто изследването на изкуствата (поне на киното и литературата) не е все още атомизирано в такава степен, за да е ясно това на всички.
А абсолютни правила има, доколкото някои комбинации просто абсолютно не стават, като онова с гъза на Разколников. Поне докато гъзът не се превърне в културен символ, който може да замени лицето при предаването на емоция. А абсолютни правила в рамките на една творба просто ТРЯБВА да има. Но тук всички са съгласни.

А колкото до примера на Вивиан – тя май имаше предвид, че ако някой самоук гений достигне самичък до принципите, които ще му позволят да напише имажистка поема, това не значи, че е оригинален. Похвално е, че сам е написал такава, не би било похвално ако тръгне да тръби, че е оригинален, или пък ако други го направят, а пък той междувременно се пъчи гордо. Това може да се съотнесе и към киното. Именно в светлината на достатъчно добра осъзнатост на историята на киното човек може да твърди, че нещо е „оригинално” или „експериментално”. В случая Родригез е експериментатор в пълния смисъл в едно-единствено отношение – решил е да предложи филм, използващ похватите на Син Сити, на възможно най-масова аудитория, решавайки да използва приликите в съдържанието между неговия филм и ноар жанра, както и куулнеса – изцяло социална категория бтв – на част от персонажите и това какво правят, за да им го "подслади".
Last edited by Trip on Mon Apr 06, 2009 4:38 pm, edited 1 time in total.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon Apr 06, 2009 4:35 pm

Баси, понякога направо се празня от кеф, че те вкарах във форума :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Последната ти мисъл (наред с всичко друго де) е особено правилна - колкото по-добре познаваш едно изкуство, толкова по-малко "оригинални", "новаторски" и "експериментални" неща виждаш в него. Базата за сравнения е всичко.

Бтв, колежката барем предлага какао, ти с кво ше спечелиш читателска аудитория?!
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Apr 06, 2009 4:49 pm

С експериментаторската дължина на постовете си!

Едит:
Последната ти мисъл (наред с всичко друго де) е особено правилна - колкото по-добре познаваш едно изкуство, толкова по-малко "оригинални", "новаторски" и "експериментални" неща виждаш в него. Базата за сравнения е всичко.
Или поне определението ти за "оригиналност" се променя :)

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Mon Apr 06, 2009 4:58 pm

Roland wrote:Последната ти мисъл (наред с всичко друго де) е особено правилна - колкото по-добре познаваш едно изкуство, толкова по-малко "оригинални", "новаторски" и "експериментални" неща виждаш в него. Базата за сравнения е всичко.

Бтв, колежката барем предлага какао, ти с кво ше спечелиш читателска аудитория?!
Чудесен пост на Емо с особено точен завършек. Аз затова и казах на Вивиан в темата на "Уочмен", че тя има по-голяма база на сравнение в киното от повечето от нас и затова се конотира повече с дадена песен или друг филмов похват. :wink: Същото важи за запознатостта с комиксите или фантастиката или супергеройския жанр конкретно. :wink:

И прекрасни сравнения какви биха могли да са еквивалентите на литературата в науката.

А Емо няма какво да ни предлага, неговата аудитория си е разработена и спечелена вече. :mrgreen:
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Vivian
Forsaken
Posts: 2630
Joined: Thu Aug 07, 2008 3:25 pm
Location: Pandora

Post by Vivian » Mon Apr 06, 2009 6:58 pm

Trip wrote:А колкото до примера на Вивиан – тя май имаше предвид, че ако някой самоук гений достигне самичък до принципите, които ще му позволят да напише имажистка поема, това не значи, че е оригинален. Похвално е, че сам е написал такава, не би било похвално ако тръгне да тръби, че е оригинален, или пък ако други го направят, а пък той междувременно се пъчи гордо. Това може да се съотнесе и към киното. Именно в светлината на достатъчно добра осъзнатост на историята на киното човек може да твърди, че нещо е „оригинално” или „експериментално”.
Благодаря ти! :D

Като цяло в поста ти се съдържат достатъчно неща, с които съм абсолютно съгласна и определено подкрепям становището, че не ти се налага прилагането на евтини трикове, с които да зарибяваш читателите, като какао примерно. :mrgreen: (тази дискусия обезателно трябва да я продължим някой път наживо :P )
Абе да спориш с Вивиан за филми е като да ловиш пираня с патката си - нито много риба ще наловиш нито члена ти ще става за нещо след това .... --The Dragon

Напомнете ми да не споря с Вивиан. Лайк евър. -- Muad_Dib

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Mon Apr 06, 2009 7:47 pm

Абе продължете я и тук за тези от нас, които не могат на живо.

Пък и достатъчно добре си формулирате мненията писмено, което само увеличава удоволствието. Това важи не само за Вивиан и Трип. :wink:
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Vivian
Forsaken
Posts: 2630
Joined: Thu Aug 07, 2008 3:25 pm
Location: Pandora

Post by Vivian » Mon Apr 06, 2009 10:48 pm

Trip wrote:В случая Родригез е експериментатор в пълния смисъл в едно-единствено отношение – решил е да предложи филм, използващ похватите на Син Сити, на възможно най-масова аудитория, решавайки да използва приликите в съдържанието между неговия филм и ноар жанра, както и куулнеса – изцяло социална категория бтв – на част от персонажите и това какво правят, за да им го "подслади".
Бях забравила да изкоментирам това. Не ти ли се струва, че това е по-скоро не точно bona fide експеримент, колкото здрав прагматизъм и умело предвиждане за комерсиален успех?
Абе да спориш с Вивиан за филми е като да ловиш пираня с патката си - нито много риба ще наловиш нито члена ти ще става за нещо след това .... --The Dragon

Напомнете ми да не споря с Вивиан. Лайк евър. -- Muad_Dib

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Mon Apr 06, 2009 11:23 pm

Моята препоръка е Емо след като ще експериментира с дължината на постовете си и няма да ни черпи с какао, да почне да експериментира с по-кратките форми.
Та правилно ли разбрах, че за теб абсолютността е различна в изкуството и науката, но и в двете я има? Тази в изкуството е някак по-комплексна и абстрактна - защото се състои от съвкупност от частни случаи, в основата на които лежат разни по-конкретни и абсолютни правила? Ако да, това вече го говорихме с Роланд. И то води точно никъде. Да, показването на вътрешния свят на героя с близък кадър върху лицето един от начините да се направи това. Аз казах, че това не е абсолютно правило, щото близки кадри върху лицето има и с други цели, а вътрешен свят на героите може да се покаже по редица други начини - жестове, тяло, даже с един мърдащ кичур коса или сянка, мокро петно от сълза някъде, природна картина и т.н. Вие казвате ок, ама ползването на близък кадър върху лице за показване на човешка емоция Е АБСОЛЮТНО ПРАВИЛО като се ползва близък кадър върху лице за показване на човешка емоция. Дъъъъъъъ...

Еми не. Тази изциклизирала аргументация не върви, когати си говорим за общите неща, за които си говорим.

Това, че един принцип е абсолютен (като оня за лицето като център на човешката емоция, макар че за мен това не е вярно - човешка емоция може да разпознаеш по-сигурно в подсъзнателни проявления като поза и жестове, дори когато оня отсреща контролира или скрива съзнателно изражението на лицето си; гласът също, дори в набора от думи, които човекът ползва като говори) не прави приложението му в изкуството абсолютно и единствено правилно за постигането на определена цел. Щото за изразяване на едно нещо можем да имаме 1000000 принципа, които наистина почиват в дъното си на реална наука. Можем да имаме още 1000000 все още неизмислени такива. И т.н. Няма абсолютност тука. Да не говорим, че субективизма абсолютно изключва неща като правилно и неправилно. За теб може да е неправилно, за мен може да е правилно (пример, дългите ретроспекции в Уочмен и моята и Вивияновата позиция по този въпрос). В химическия експеримент няма такъв филм. Първо, там субективизмът е малко, почти липсва. Оттам - правилно и неправилно са едни съвсем ясно определени неща. Няма да е правилно да правя промишлена дехидратация на алкани с никел като катализатор в присъствие на сероводород, защото това ще ми отрови катализатора и той ще спре да работи. Няма да почне да ми се струва, че не работи, ами НАИСТИНА НЯМА да работи. Факт, не лично отношение към сероводорода и комбинацията му с катализаторите.
Второ, ако имаш цел и искаш да я постигнеш има много по-малко начини да го направиш. Оттам и абсолютността на правилата. Искаш желязовъглеродна сплав с еди кво си процентно съдържание на въглерода? Трябва да работиш стриктно при еди ква си температура и еди кво си налягане. Искаш да покажеш интроспективния свят на героя? Имаш много повече избор. Стана ли по-ясно сега какво имам предвид?

Освен това, говориш за смелост при разширяване на съществуващите граници, но това за теб не е експеримент. Какво е тогава и защо трябва да си смел? Нещо страшно ли има да става? Знаеш ли какво ще стане? Ще се получи ли? Ще сбъркаш ли? Когато опипваме почвата с риск да сбъркаме, това не е ли експеримент? Щото за мен лично е.

Иначе аз прочетох онзи неразбираем пост на Вивиян, прочетох превода, който Емо е дал, продължих да не го разбирам (и бтв не мисля, че това, което е казал Емо е това, което пише в оня пост), продължих да не разбирам кво общо има с казаното за абсолютните правила и т.н. Симеон не можа да ми го преведе и той, така че ако някой друг може - да заповяда.
Last edited by Amelia on Tue Apr 07, 2009 2:48 am, edited 2 times in total.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon Apr 06, 2009 11:58 pm

Прочее, нещо, което не знам дали Емо е написал достатъчно ясно - основното, което той казва, е че:

1. Наука и изкуство не са две стойности с набор от технически средства за всяко и съответно не са сравними.

2. Науката е средство за изразяване на природата. Както изкуството има свои средства, които го изразяват.

3. Съответно реално трябва да сравняваме науката и правилата в нея не с "изкуството", а само със средствата за изразяването му и правилата там.

А може и да е станало ясно де, ама аз да го напиша на под два метра текст just in case.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Tue Apr 07, 2009 2:22 am

Бахти забатачването.

По точка 1 - втф? Точно това са в практически ориентираната си част. Съвкупност от похвати (технически средства) и правила за прилагането им с цел постигане на някаква цел. В едното обаче има повече свобода, субективност и въобще неабсолютност.

По точка 2 - Изкуството, както и науката, изразява неща. Включително природата. Или по-скоро науката описва, изкуството изразява. От това, което си написал излиза, че изкуството е еквивалента на природата от примера с науката. Ми не.

По точка 3 - това и правим. Поне аз това правя.
Last edited by Amelia on Tue Apr 07, 2009 4:07 am, edited 1 time in total.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Post by AlDim » Tue Apr 07, 2009 3:50 am

Бтв, и аз без да отговарям на никого, кино теоритиците във форума нали знаете, че близките кадри не са се използвали винаги? Реално преди Жана д'Арк (1928) почти са отсъствали като масов феномен. Освен това са далеч по-характерни за медия с ниска разделителна (ТВ сиреч), където без употребата им е трудно да се изрази кой знае какво. Същевременно някои филми умишлено ги избягват.

А по цялостната тема за изкуството - за мен то може да бъде всичко, което не е директно свързано с жизненоважните ни потребности. Може да бъде музика или шум, реалистична картина или лисната кофа върху платно, може да е красиво нареден букет от цветя или изчанчена прическа. Съответно слагането му в строго определени рамки е безсмислено - винаги има място за неща, които не отговарят на модните тенденции и дефиниции.

User avatar
Vivian
Forsaken
Posts: 2630
Joined: Thu Aug 07, 2008 3:25 pm
Location: Pandora

Post by Vivian » Tue Apr 07, 2009 12:25 pm

Добре, значи предлагам самата аз да се опитам все пак да обясня какво съм имала предвид с онзи пост, който остава непреведен. Изброих в груб общ вид всички характеристики, които една имажистична поема има в себе си, за да бъде наречена от литературовед „имажистична”, с цел да демонстрирам няколко неща: 1) даден брой характерни черти комбинирани по конкретен начин, водят до един и същ резултат винаги – може да бъде оприличено на готварска рецепта за кекс да речем, в която продуктите като са едни и същи и в едни и същи пропорции, се получава един и същ кекс накрая, независимо кой го е направил; според мен това демонстрира, че ако аз искам да създам конкретния резултат и притежавам знанието как да го направя (тоест знам какви характеристики трябва да притежава), мога да следвам конкретните принципи, за да постигна резултата, без да чакам вдъхновение и други субективни фактори. Чисто занаятчийски да седна и да съчетая „съставките” за нещото, което искам да постигна; 2) това, което каза Емо: независимо как човек е достигнал до извода или знанието кои са съставките, той не може да се счита за иноватор или нещо от този сорт, просто защото в миналото все пак е имало данни, че тези 5 стилистични похвата, да речем, ще доведат конкретно до такъв резултат. Така че, да, Емо ме беше разбрал напълно във втората част от това, което исках да кажа.

@ AlDim: да, това мисля, го знаем всички. Тоест, за теб ако нещото не е съществувало преди конкретна година, не може да бъде възприето като правило, а е по-скоро модна тенденция, ако разбирам накъде биеш?
Абе да спориш с Вивиан за филми е като да ловиш пираня с патката си - нито много риба ще наловиш нито члена ти ще става за нещо след това .... --The Dragon

Напомнете ми да не споря с Вивиан. Лайк евър. -- Muad_Dib

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 2 guests