Темата, в която Амелия и Вивиан да направят анализ на...

[AlDim]

Ся, прости ми неприятния намек, но може би ако беше чел конкретно повече фантастика, щеше да видиш колко по-близо до нея са комиксите на Муур, отколкото до секва супергеройщина.

Поне в тия няколкостотин, които съм чел, не фигурираха сини фалоси (в момента единственият аналог за пич, обожаващ да се развява по патка, за който се сещам, е Странник в странна страна, но пък той не беше много супер, пък камо ли син) и сили придобити по толкова характерно супергеройски маниер - злополучил експеримент енд шитс и никакво валидно обяснение. За костюмирани виджеланита да не говорим.
Не забравяй, че в научната фантастика принципно се предполага да фигурира някаква наука. Разбира се, сигурен съм, че ще намериш подходящи примери, с които да докажеш твърдението си, сред хилядите книги в жанра, които си чел, О, учителю!

п.п. 1984 пък ако е фантастика, йей...

[Roland]

Научната фантастика с наука в нея (т.нар. hard SF) съставлява макс 1/10 от съвременната фантастика. Разбира се, аз твърдях, лайк, НЯКЪДЕ, че Муур не е ползвал супергеройски похвати в писането на тотално НЕ-супергеройските си комикси. И да, наистина говорех КОНКРЕТНО за сини пишки, о повърхностний.

Естествено, че 1984 е фантастика, за бога Това е най-емблематичната дистопия изобщо, а дистопичният жанр е сред най-уважаваните във фантастиката.

[AlDim]

Спорно е доколко дистопията е изцяло научно-фантастичен жанр. Специално 1984 е основно политическа дистопия.

Разбира се, аз твърдях, лайк, НЯКЪДЕ, че Муур не е ползвал супергеройски похвати в писането на тотално НЕ-супергеройските си комикси. И да, наистина говорех КОНКРЕТНО за сини пишки, о повърхностний.

И между другото беше, лайк, ронг.

Ае аз съм дотук за днес, че трябва да се готвя за гости.

[Roland]

Цитирал си ми сарказма и си ми казал, че греша. Объркан съм

А политиката сама по себе си е обвързана точно с никой жанр, съответно всеки може да си я ползва. Това не определя жанра. В случая определящ е сетингът, не посланието, за което е използван.

[tigermaster]

Какво става тук?

[Vivian]

Какво става тук?

И аз почнах да се чувствам така...особено като виждам нещо такова от човек, който ми е твърдял, че НЯМА правила в изкуството:

Много долнопробно е да цитирам Wikipedia, но намирам следният списък с "common traits" на супергероите за чудесен начин да илюстрирам "супергероичността" на V:

* Extraordinary powers and abilities, relevant skills and/or advanced equipment. - Check
* A strong moral code, including a willingness to risk one’s own safety in the service of good without expectation of reward. - Check
* A motivation, such as a sense of responsibility (e.g. Spider-Man), a formal calling (e.g., Wonder Woman), a personal vendetta against criminals (e.g. Batman), or a strong belief in justice and humanitarian service (e.g. Superman). - Check
* A secret identity that protects the superhero’s friends and family from becoming targets of his or her enemies (exceptions such as the Fantastic Four notwithstanding), such as Clark Kent (Superman), although many superheroes have a confidant (usually a friend or relative who has been sworn to secrecy - Check). Most superheroes use a descriptive or metaphoric code name for their public deeds.
* A distinctive costume, often used to conceal the secret identity (see Common costume features). - Check
* An underlying motif or theme that affects the hero's name, costume, personal effects, and other aspects of his or her character. - Check
* A supporting cast of recurring characters, including the hero's friends, co-workers and/or love interests, who may or may not know of the superhero's secret identity. Often the hero's personal relationships are complicated by this dual life, a common theme in Spider-Man and Batman stories in particular.
* A number of enemies that he/she fights repeatedly. In some cases superheroes begin by fighting run of the mill criminals before super villains surface in their respective story lines.
* Independent wealth (e.g., Batman or the X-Men's benefactor Professor X) or an occupation that allows for minimal supervision (e.g., Superman's civilian job as a reporter).
* A headquarters or base of operations, usually kept hidden from the general public. - Check
* A backstory that explains the circumstances by which the character acquired his or her abilities as well as his or her motivation for becoming a superhero. Many origin stories involve tragic elements and/or freak accidents that result in the development of the hero's abilities. - Check

Изведнъж се оказва, че имаме рецепта как да си направим супергеройче...Или в случая супергероите не са част от изкуството, а са комерс?

Спорно е доколко дистопията е изцяло научно-фантастичен жанр. Специално 1984 е основно политическа дистопия.

А би ли могъл да се опиташ да обясниш какво (и в каква степен) е дистопията като жанр за теб?

[Roland]

Опааа, обвинение в инконсистентна позиция! Ze plot thickens!

[Vivian]

Абе винаги може аз нещо да съм недоразбрала...не забравяй, че все пак съм само жена!

[Amelia]

Жени сте сичките!

И мисля да повторя за един последен път. В изкуството няма АБСОЛЮТНИ правила.


АБСОЛЮТНИ.

Бахго, дано ви влезе у тиквите най-сетне.

И спорът ви е за дефиницията на супергероя, а не как се прави и дали ако се направи другояче следва да критикуваме. И точно щото няма абсолютност, дори в дефинициите, понятието може да се разтяга и прилага за това и онова. И т.н.

[Roland]

Знаеш ли, пропускаш (пък и ние останалите го пропускаме) един доста тънък момент. В изкуството няма правила, да. Но изкуството не е средствата за изразяването си. Те са много и за един ефект могат да се използват няколко или функциите им биха могли да се променят според времето или ситуацията, но в крайна сметка в основата си това е техника. А техниката, ако вярвам на опита си в свиренето, е подчинена на строги правила. Не са абсолютни, защото за почти всяко нещо има няколко начина да се постигне. Но ВСЕКИ от тези няколко начина има свои точни и ясни правила, които не могат да се нарушават, защото просто ефектът не се постига пълноценно. Бих могъл да дам примери от свиренето, ако не е ясно, Тони може би може да даде такива от киното, ако ми е разбрала твърде зле изразената и оплетена мисъл.

Но ботъм-лайнът е, че ако не в самото изкуство, то в средствата за изразяването му ИМА абсолютни правила или по-скоро набори от такива. Те могат буквално да си противоречат или да са взаимозаменими, или да е възможно да се открият нови, стари да отпадат и т.н., но всяко от тях, ако решиш да спазваш определен стил, е ненарушимо и дори т.нар. експерименталност реално е много конкретно развиване на контраправило, нежели просто счупване на някое старо такова.

[Scourge]

всъщност, една от базовите мантри на модернизма е, че средствата, формата и самият процес на създаване могат да са самоцел и в такъв смисъл по-важни от крайния продукт.
в частност, новата форма изисква нови средства или прекрояване на правилата в старите.

[Amelia]

Знаеш ли, пропускаш (пък и ние останалите го пропускаме) един доста тънък момент. В изкуството няма правила, да. Но изкуството не е средствата за изразяването си. Те са много и за един ефект могат да се използват няколко или функциите им биха могли да се променят според времето или ситуацията, но в крайна сметка в основата си това е техника. А техниката, ако вярвам на опита си в свиренето, е подчинена на строги правила. Не са абсолютни, защото за почти всяко нещо има няколко начина да се постигне. Но ВСЕКИ от тези няколко начина има свои точни и ясни правила, които не могат да се нарушават, защото просто ефектът не се постига пълноценно. Бих могъл да дам примери от свиренето, ако не е ясно, Тони може би може да даде такива от киното, ако ми е разбрала твърде зле изразената и оплетена мисъл.

Но ботъм-лайнът е, че ако не в самото изкуство, то в средствата за изразяването му ИМА абсолютни правила или по-скоро набори от такива. Те могат буквално да си противоречат или да са взаимозаменими, или да е възможно да се открият нови, стари да отпадат и т.н., но всяко от тях, ако решиш да спазваш определен стил, е ненарушимо и дори т.нар. експерименталност реално е много конкретно развиване на контраправило, нежели просто счупване на някое старо такова.

Рольо, това за което говориш (похвати, техники и т.н.) се приближава все повече към науката и накрая стига вече до физиката, химията и математиката (или лингвистиката в литературата). Това, за което аз говорех са правилата за прилагане на похватите. Къде, кога и за какво да се използва какво. Тук няма абсолютни правила.

[AlDim]

И аз почнах да се чувствам така...особено като виждам нещо такова от човек, който ми е твърдял, че НЯМА правила в изкуството
...
Изведнъж се оказва, че имаме рецепта как да си направим супергеройче...Или в случая супергероите не са част от изкуството, а са комерс?

По-застреляна семантика от твоята - здраве му кажи. Все едно да твърдиш, че наличието на класическа музика по някакъв начин пречи на съществуванието на нарушаващ всички установени музикални правила жанр като noise-a.

Освен това COMMON TRAIT по какъв начин се приравнява на RULE?
Не беше мое твърдението, че супергероите са строго ограничени в някакви рамки и V някак не се вписва в тях, следователно не е супергерой. А и тук говорим за шибани дефиниции, не за абсолюти в изкуството, та последователността на логиката ти силно ми убягва.

Или да го кажа с други думи - не е нужно да стигаш до кокал, докато си смучеш аргументи от пръстите.

[Vivian]

Бе аз не знам какво смуча и по колко, или докъде е стигнало падението в семантиката ми, но за мен ако дадено нещо е изкуствен продукт и притежава „характерни черти”, които да се срещат във всички такива продукти от същия клас, то тези характерни черти съзнателно са били вложени в създаването му, освен ако не допуснем, че са плод на чиста случайност. Та ако не се опираме на теорията със случайността, мисля, че ако съзнателно влагаш в нещо винаги едни и същи „характерни черти” и очакваш да получиш еднакъв резултат, то определено те се явяват нещо като стандартни принципи/ правила. Или?

И да, в общ случай аз лично нямам проблем с употребяването на списък с дадени изисквания за конкретно нещо от сферата на изкуството, просто ми беше любопитно защо човек, който не вярва в подобни неща се опира на него като доказателство.

За спора относно правилата в изкуството: по ваша логика, ако аз напиша поема, чиято единствена цел е механично да възпроизведе концентрирана идея за предмет по изчистен, неемоционален и неемотивен начин посредством метафори и струпване на асоциации в нелинеарно съотношение, то тя няма да бъде считана и възприета за имажистична?

[Roland]

Рольо, това за което говориш (похвати, техники и т.н.) се приближава все повече към науката и накрая стига вече до физиката, химията и математиката (или лингвистиката в литературата). Това, за което аз говорех са правилата за прилагане на похватите. Къде, кога и за какво да се използва какво. Тук няма абсолютни правила.

Това се опитвам да кажа - точно за прилагането им има правила. Не абсолютни, доколкото не са един набор, а няколко, които се менят с епохата, стила, повода и целите, но краен брой all the same. И който и набор да избереш, трябва да се придържаш към него плътно и това го прави, в твоя конкретен случай, абсолютен.