God, are you there?

[Trip]

Ами Морви, движението напред с науката е абсолютно същото. Някои неща дърпат напред, други дърпат назад.

Дадох ти пример (Щатите), в които импулсът за създаване на тази държава и нейното ранно, че и по-късно развитие, е произлязъл и е бил в много голяма степен поддържан от религиозното чувство на хората в нея.

Колкото неща са станали въпреки Църквата и/или религията, толкова са станали и с нейна помощ, било то директно или индиректно и в двете посоки. Това с култа към Дева Мария е изключително важно за развитието на изкуството и откъсването му от по-ранносредновековната готика и суровост. А наличието му, както и рицарския код на поведение пък се имплементират директно в развитието на светските структури на по-късносредновековните кралства и ако щеш, към окрупняването им в политически план.

[Trip]

Не. оправданието са конкретни пасажи от Библията, независимо от истинската причина. И Англия робството е забранено и всеки роб стъпил на английска територия е обявен за свободен.

Робството в Англия си е много позволено по времето, когато то набира скорост и се вкоренява в Щатската политика и икономика, нищо, че е забранено по-рано в Европа, отколкото в САЩ.

А повърхностното оправдание за робството е религията, ок. За пред някои хора. Но ще се изненадаш колко често африканците са били описвани не като неверници, а като животни. И това впечатление е било много по-вкоренено и по-лесно вкореняемо от това, че не са от същото вероизповедание.

[RRSunknown]

сега ако греша нека ме поправят но не ли точно науката по това време описвала африканците като по -низши твари?
което показва достатъчно че науката грешки доста често за да я приемаме на 100%.

[Trip]

Имало е такива неща, но те са били по-скоро опити да се "докажат" предрасъдъците на хората. Което всъщност иде да покаже това натъкмяване на доказателствата спрямо опростените представи на хората, което Амелия спомена, и манипулируемостта на науката.

[Roland]

В тоя ред на мисли, науката през вековете нерядко е била просто още едно средство за убеждения от страна на религията.

[Trip]

До момента, в който е била достатъчно развита и с достатъчно подкрепа зад себе си (хладилната технология, парната машина, тока), за да примами хората.

[RRSunknown]

Имало е такива неща, но те са били по-скоро опити да се "докажат" предрасъдъците на хората. Което всъщност иде да покаже това натъкмяване на доказателствата спрямо опростените представи на хората, което Амелия спомена, и манипулируемостта на науката.

именно за такова стъкмяване говорим. Сега например има толкова много "изследвания" за различните храни (само пример) и всичките са все "доказани" че един нормален човек който не е в запознат с темата се чуди на кое да вярва.
Веднага мога да намеря 2 статии написани с доказателства които казват две коренно противоположни неща.

И на такъв фон идва някой, плясва линк за новината за "божия център" и край ,удря чертата на спора доказвайки надежността на науката.

Не съм съгласен изобщо че може да слагаме знаменател и да казваме "науката" сякаш науката е нещо монолитно и зададено а не се прави от хора всеки които има собствени виждания или служи на даден интерес.

[Trip]

Е, никой не е бил толкова категоричен с тази новина за божия център, но иначе да. Науката, като всяка толкова сложна идеологическа и интелектуална структура, е много превратно нещо.

[passer-by]

И на такъв фон идва някой, плясва линк за новината за "божия център" и край ,удря чертата на спора доказвайки надежността на науката.

Поради което и аз казах, че тезата ми се струва правдоподобна, а не непременно отговаряща на истината.

А за "божия център" - това го приемам по-скоро като медийна опростяване за краткост и зрелищност на заглавието.

Бог го "осмислях" като бях примерно християнче. За щастие това време отмина след като почнах да задавам разни въпроси и да не бъда удовлетворен от отговорите във вид на нищо незначещи твърдения.

Сега вече не осмислям бог. Просто си живея живота както смятам за правилно. Амелията и Марфата впрочем чудесно се изказаха за фанатизма и живеенето на собствения си живот без опиране до авторитети.

Итилон, съществуването на Цезар е подкрепено от свидетелства на негови съвременници. Дали наистина е съществувал или не, честно казано не ме вълнува. По-интересно ми е какво е описанието за живота му като пълководец и държавник, което се отразява и в съвремието ни като политика, стратегия, тактика, каквото щеш.

Дали човек като Христос е съществувал или не, също не ме вълнува специално. Коментирах т.нар. му възкресение. Сравнението с големия взрив е софизъм. Идеята на евангелията е и последователите му да възкръснат, т.е. да има повторяемост на събитието. Къде я?

И за "божия център" пак - споменавам го като пример на научни изследвания, които търсят обяснение на някакво явление чрез експерименти в контролирани условия. Пак казвам - не знам така ли е наистина, но ми е по-правдоподобно от голословни твърдения в произволна "свещена" книга.

[RRSunknown]

Казах примерно за божия център ( е може и да не съм го казал -my bad).
нека да не отпочваме дребнав спор с цитати.

[Amelia]

А аз се сещам за едно светско общество в една европейска страна, което СЪЩЕСТВУВА понастоящем именно заради религията си. Българското такова. Щото ако го нямаше злото християнство, са щяхме да си ляляме на турски. При тва не само в южна България.

Та така. Бтв колко от т.нар. "религиозни конфликти" са чисто религиозни? Аз май не се сещам за такива. В колко от тях има по-скоро политически и икономически компонент? Кръвта винаги се пролива заради чичко Паричко.

Това за Божият център не е кой знае каква новост, нито пък е пътят на науката към доказването на божието съществуване. Активни участъци в мозъка са намерени за какви ли не психологически феномени. Тва просто доказва, че хората вярват. Уау. Никога нямаше да се сетя, нали.

[Marfa]

Бях почнала да пиша нещо, пък после го затрих, пък после... Бе се пак ще пробвам. Майната му. Квот стане.

Хората ще продължат да си кръвопроливат и да вършат дивотии със или без Бог в главата си, със или без религиозен водач, със или без наука (доколкото изобщо Богът и науката са съпоставими взаимноопровергаващи се величини, което аз твърдя, че не е така), със или без политическа или някаква друга доктрина. Защото хората са такива. Зли, себични копеленца, упорито режещи клона, на който седят. Долни самовлюбени твари с инстинкт на самосъхранение колкото този на колония дрожди в бидон с кисело зеле.

Невероятно е тъпо да се посочва коя да е дебилия, извършена от даден човек, а после някой да заявява, че ето на, Бог/Партия/Родина/Намскиво са виновни.

Виновен за всички престъпления, които някога са били, са и ще бъдат извършени от човечеството, е Човекът. Никой друг. И да не беше се зародила идеята за Бога в главата на Първия първобитен, който е решил, Че Има Нещо Там, хората щяха да продължат с мерзките си дела. Доказателство за това е фактът, че мерзките дела на Човека си продължават с пълна сила и в атеистични общества (СССР да кажем), само че тоя път вместо да правят гадости в името Божие, го правят заради Партията, Народа, Вожда и кво ли още не.

И понеже много обичаме тук да се позоваваме на литературни примери, нека да погледнем "1984" и от този ъгъл. Григор много би се зарадвал да го прочете, само че аз наистина мисля, че човекът е говедо, неспособно да мисли само. С ужасно редки изключения, някои от които са намерили място и в историята, и благодарение на които все пак не сме на нивото на кроманьонеца, който удря изгората си с бухалка по главата, за да я завлече у пещерата и да я наебе.

Идеята за Бога, Вярата, Религията и пр. НЕ СА виновни за ужасите, които Човекът върши. Атеизмът и светската държава също НЕ СА виновни за ужасите, които Човекът, излязъл с бодра стъпка от Средновековието, продължава да върши.

Мерзките дела, на които толкова се възмущават хората, за които Религия е лоша дума, са причинени най-вече от някой харизматичен лидер, който има силата да увлече след себе си порой от жалки и дребни душици. Те са готови да застанат зад всеки щит, който им предложи защита и им позволи да извършват наяве нещата, които иначе биха останали закътани само в най-тъмните кътчета на най-извратените им фантазии. Така можеш да избиеш садистично милиони евреи, а после да се самоуспокоиш, че го правиш в името на Родината и на Вожда. Можеш да убиеш някого с камъни, но всъщност Бог ти е казал да го сториш. Можеш дори да започнеш ядрена война, но това няма да е защото ти го искаш, ти всъщност не го искаш, ами го правиш заради някаква по-висша цел, в името на нещо, заради някой, ЗАЩОТО НЯКОЙ ТАКА ИСКА.

И понеже съзнавам, че стана дълго, а тази вечер съм в по-особено състояние на духа, ще завърша. Не обвинявайте никой друг, освен себе си. И не приписвайте заслуги на никой друг също така, освен на себе си. Това, което човек го е извършил, е негово дело. Останалото са голи оправдания. А всичко това накуп съвсем няма нищо общо с Въпроса, който примерно гласи следното: Тази малка колкото електрон частица от непознаваемо за нас гигантския и сложен механизъм, какъвто се явява Вселената във всичките й измерения, дали е въпрос на чиста случайност, или е Нечие дело. Ние просто нямаме представа ама наистина за нищо. Колкото повече неща научаваме, толкова повече се убеждаваме, че сме като мравки, чудещи се дали отвъд полянката, на която им е мравунякът, има живот.

[Morwen]

Марфе, нямам време сега да пиша подробно. Да, права си. Човекът е, не е Бог или светиите, или Писанието.
Но по тази логика можеш да кажеш, че за всичко е виновен човекът. Не е комунизмът, Сталин е, не е фашизмът, Хитлер е. Ми хубаво. Това не променя факта, че комунизмът и фашизмът са били пагубни. И че идеологията им е била изключително удобна за тези хора.
Но религията си взаимодейства с хората именно чрез самите тях. Аз не мисля, че можеш да говориш за влиянието на религията върху хората и да изключиш техните постъпки от религията. Още повече, че ставаше дума за религията в историческия й, а не в идеологическия й смисъл.
Според мен религията включва и проявите на религиозен фанатизъм. Религията е и църквата, и инквизицията, и домовете за сираци, и килийните училища. Ако ми говориш за нейната идеология или за вярата, тогава вече все тая кой какво е провъзгласявал и кого е бил в името на какво. Но ние говорехме (поне в последно време) за религията.

[Marfa]

Ами Морве, аз точно това казвам всъщност, че за всичко е виновен Човекът. Същият, създал комунизма, фашизма, Инквизицията, дрането на хора в чест на Кукулкан или както му е там името на бога на царевица... Да, той. А такива като Сталин просто са имали прекрасно оправдание да правят това, което са правили; такива като Хитлер са знаели с какво да оправдаят постъпките си, а тези, дето са ги следвали, са щели да следват със същата жар и Койчо от Койнаре, ако същият би бил достатъчно харизматична личност, за да ги нахъса да правят нещо си, което на него му е угодно.

Комунизмът и фашизмът не са някакви астероиди, паднали от някъде си, а следствие от нечий мисловен продукт. Човешки. Кой е виновен за фашизма и комунизма? Ами същият, който е виновен за горенето на вещици и замерянето на изнасилени деца с камъни.

А именно на историята се позовавам като твърдя, че човекът е все същата твар ако ще и в напълно обезбожена и обезверена вселена да го поставиш. Той не е инертно същество, има нужда да върши най-различни нещаи те не винаги са хубави. И с удоволствие прегръща всяка идея, която му отвори вратата към това, което иначе и насън не би си признал, че би направил. Ще убива за Родината. Ако не е за родината, ще е за нещо друго. Ще намери къде да изсипе цялата разрушителна енергия, която кипи в него. На един Бог му говори, че трябва да убива неверници, друг пък убива враговете на Партията. Това е. Винаги е било така. Няма как иначе да бъде, докато най-сетне не докажем с действие, че еволюцията, колкото и теоретична да се явява, не е само хипотеза. Докато сме на това ниво, така ще е. Ще се избиваме дори само защото единият ще е от Левски, а другият - от ЦСКА.

Да обвиниш комунизма за нещо е все едно да кажеш "Бог ме накара". Никому нищо лошо не е направил самият комунизъм. И фашизмът също. Никой никому не е виновен и не му е длъжен заради постъпките, който този човек е предприел. Наистина ще е клиширано, но наистина е същото, макар и на друго ниво, като да обвиниш камшика или пистолета. Аз обивнявам тези, които ги използват. Мисля, че така е правилно. А тези, които са ги създали, просто са имали добра идея в момента най-вероятно. (Ех, обичам го Пратчет и искам в следващата си реинкарнация да съм него и да пиша истории за Леонардо да Куирм). Някой си е повярвал, че е убил човек с камъни заради Бог? Дори няма да цитирам "да хвърлиш първия камък", че е банално.

Говорим си за свободна воля, за нейната сила и за това колко хубаво нещо е. А същевременно за всяка ужасия, извършена под слънцето, винаги можем да намерим оправдание. "Ама той (все едно кой - Бог, Вожд, Мама, Сатаната, Спагетеното чудовищите) така ми каза". Що за оправдание? Къде беше ти в това време, докато не знам кой си ти е казвал да правиш не знам какво си?

Ние не познаваме собствения си вътрешен мир, ама рипаме да опознаем Вселената, без дори да имаме бегла идея колко е гигантейшо въпросното нещо. Че и не да я опознаем, ами и да я обясним и докажем. В това няма нищо лошо, разбира се. Но нима противоречи с нещо на идеята за Бог?

[Morwen]

Добре, Марфе, ама по тази логика няма лоша идеология, няма лоша религия, няма лоша концепция, само лоши хора. Става прекалено просто някак.
Колкото и Хитлер да е извратил фашизма, не можеш да кажеш, че фашизмът е донесъл хубави неща. И аз смятам, че ако той нямаше фашизма като идеология зад себе си, нямаше да стигне толкова далече.
И да повторя - в религията се включва и влиянието й, и последователите й, и нещата, правени заради нея. Не във вярата, в религията.