God, are you there?

[Itilon]

Адашке, ако трябва да избирам предпочитам науката пред религията. И двете имат плюсове и минуси, да. Аз предпочитам науката.

Не разбирам посоката на спора, честно. Науката и религията са несъвместими понятия. Все едно да кажеш, че предпочиташ либералното управление пред плодовия сок.

Науката в основата си е метод за опознаването на света. Религията е система от вярвания. Опозицията на религията е другата система от вярвания - атеизмът. Опозиция на науката е всеки друг метод на познание, който не се гради на строга логика.

Едит към последния пост на пасър-бай: А щеше ли да се води този спор в което и да е атеистично общество на 20-и век? Светското общество не е атеистично - то е общество, което позволява на всеки да вярва в каквото си иска. Крайностите вредят.

[Amelia]

Е, аз религията като институция не я ебавам особено, но съм отворена за вярата в Бога, както и за науката, щото двете не съм намерила да си противоречат засега.
Влиянието на религията е ограничено щото се е случила еволюция във вярванията, които са позволили институцията "Църква" да бъде властово-ограничена.

[Trip]

Светско общество е имало и преди 4 века, Ице. А религията в Европа(конкретно Християнството, естествено) тогава си е била доста силничка. Поначало в Европа от много векове насам не е имало нещо, подобно на Шериат, а Църквата много отдавна е в голяма степен светска институция. И както каза Амелия, като всяка светска институция, се е развивала, губела е влияние, връщала си го е пак, и т.н.

Преговори си историята. И ще видиш колко религията, в политическия си смисъл, е спомогната за същото това светско общество и колко много причини за съществуването му се коренят в нея. И колко, в другия си смисъл, е направила същото.

[passer-by]

Не ми се обсъжда вече. Трябваше да си взема поука от предишната дискусия, ама явно бавно загрявам. Ще си знам за евентуална следваща такава.

[Trip]

Ами съжалявам, че намирам дупки в аргументацията и примерите ти и ги посочвам. Мислех, че така се води дискусия. И че едната опозиция на мнения не е причина да се впрягаме. Ама явно...

И още нещо - да, такива дисусии нямат край. Ти как си представяш една такава дискусия да свърши? Идеята е да променят и обогатяват хората, ДОКАТО ТРАЯТ. Нали така?

[Morwen]

Btw, религията все пак освен, че е спомоганала за развитие на светското общество му е и попречила. И се е опитвала настоятелно да пречи на развитието на науката. Според мен в по-големи мащаби, отколкото е помогнала. Поне от един момент нататък.

Емо, според мен не си прав тук, или поне вадиш много смели заключения. Религията може да е помогнала за развитието на светското общество, но не това е идеята и предназначението й, тя се опитвала да помага на светското общество да върви само успоредно с нея, а не непременно напред.

Мога да приема идеалистично вярата, но да се гледа на религията така е твърде едностранчиво.

[Maledictus]

Ето го и въпросът: Как точно религията е попречила за развитието на светското общество? (едит: по скоро какво разбираме под светско общество).

[Trip]

По-скоро до един момент. До един средновековен момент.
А аз никъде не съм казал, че религията само е помагала на светското общество. Нито пък, че е помагала съзнателно. Нито пък, че идеята и предназначението й са такива Говоря само за важни исторически събития и развития, причинени в огромна степен от религията, в политическите и неполитическите й аспекти.

А доколко тя е помагала на светското общество да върви с нея и доколко движението е било в обратната посока, не е хич ясно. Ренесансова Италия е красноречив пример.

[Morwen]

@Маледиктус
Например с отказа на църквата дълго време да признае разводите, а и досега абортите.
Днес четох статия за деветгодишно момиче забременяло след системно изнасилване от пастрока си в Бразилия. Е, наложило се да абортира, защото била 1,33 и бременна с близнаци, заченати насилствено. Обаче местната католическа църква била против и имало обществена полемика дори.
Въобще е пречела с противопоставянето срещу културни явления, които не съвпадат с културата на църквата.

Да не говорим, че има и други религии, при които религиозното общество определено пречи на светското.
@Емо
За мен това, за което ти говориш е по-скоро изключение и стечение на обстоятелствата.
Бтв, странно е, че религията на ниво "селският пастор" често наистина е крепяла обществото, но в по-глобален мащаб понякога се е дънела доста повече.

[Trip]

Е как може цяла Ренесансова Италия и въобще Ренесансова Европа да е изключение?! Или пък заселването на Северна Америка?! Или пък дори Кръстоносните походи?! Бая големички изключения

Сега си говорим за генезис, нали? Едно светско общество, в своя генезис и развитие, никак не е нужно да е културно разнообразно.

[Maledictus]

Което "изстъпление" е повече, от сиропиталищата, които в момента католическата църква издържа?
Целия топик показа как човек се противопоставя на явления, които не съвпадат с неговия мироглед.

А искам конкретни примери, понеже говоренето на общ принцип е хубаво нещо, но първо взе да втръсва, и второ е далеч от комплексността за която говори Емо...

Все едно да кажа, че науката смуче мнооооооого яко, понеже е дала на човечеството толкова ефикасни начини за взаимоизтребление, че сънят ми не може да е спокоен....

Edit: отхвърлям науката!!!!!!!! Мисля да стана амиш.
http://www.youtube.com/watch?v=_3qvn5I3hy4

[Itilon]

Btw, религията все пак освен, че е спомоганала за развитие на светското общество му е и попречила. И се е опитвала настоятелно да пречи на развитието на науката. Според мен в по-големи мащаби, отколкото е помогнала. Поне от един момент нататък.

Морвен, това твърдение изисква известно доуточняване. Средновековната християнска църква наистина е пречила на науката. Но не и средновековната мюсюлманска църква. Не и будистката църква. Днешният радикален ислям пречи на науката, но не и християнството.

Древна Гърция и Пакс Романа не са познавали преследвания по религиозен признак - основите на науката са се развили в тези две, иначе дълбоко религиозни, общества.

За мен въпросът опира до това - всяка идеология, която се приеме за единствена истина, е вредна и ще донесе след себе си разруха. Това се отнася както за всяка религия, така и (дори в по-голяма степен) за всяка атеистична система.

Смисълът на светската държава не е в отричането на религията. Той е в отричането правото на държавата да се меси във вярванията на хората. Все пак всички велики апологети на либерализма са християни.

[Morwen]

Е как може цяла Ренесансова Италия и въобще Ренесансова Европа да е изключение?! Или пък заселването на Северна Америка?! Или пък дори Кръстоносните походи?! Бая големички изключения

Ренесанса е точно периода, в който Църквата губи абсолютната власт. Кръстоносните походи са най-вече военни кампании и аз не ги смятам за особено положително явление. А Северна Америка какво толкова общо има с религията? Бтв, именно религията е оправданието за робството там.

Което "изстъпление" е повече, от сиропиталищата, които в момента католическата църква издържа?
Целия топик показа как човек се противопоставя на явления, които не съвпадат с неговия мироглед.

А искам конкретни примери, понеже говоренето на общ принцип е хубаво нещо, но първо взе да втръсва, и второ е далеч от комплексността за която говори Емо...

Което изтъпление е много повече опит за противопоставяне на развитието на светското общество, отколкото сиропиталищата (които не са запазена марка само на църквата) са принос за развитието му. Говорим не за това църквата помага ли или не (бтв, по тази логика ако почнем да броим жертвите на религиозните войни, ще отиде коньо у ряката), а какви са й отношенията със светското общество.
Дадох ти конкретни примери, между другото.

[Trip]

Отново - говорим за генезис на светската държава. Или поне аз за това говоря. Не за това кое колко е положително или отрицателно.

Църквата губи АБСОЛЮТНАТА власт даже по-рано от Ренесанса, но пък още от Кръстоносните походи (затова ги дадох за пример) я показват като институция с много сериозна светска власт. Те са колкото военни, толкова и политически и икономически кампании. Да не говорим, че огромна част от средно-средновековна европейска култура, която бележи прехода от феодализъм към по-съвременен тип управление се заражда от развития в рицарския код на поведение култ към Дева Мария, донесен от завръщащите се от Йерусалим кръстоносци.

Дадох Ренесанса за пример в това как светски институции и личности като Медичите и тогавашните монарси са се омешали с религиозните институции така, че не човек не знае кой на кого точно и за какво влияе.

А Северна Америка има всичко общо с религията, доколкото цялата й култура и идеали са плод на религиозните убеждения на една група християни, избягали от Европа и подписали на Мейфлауър пакт, в който се заричат да изградят втори Йерусалим и в който Америка се нарича Новата Обетовата Земя.

А оправданието за робството там е културата и икономиката и остатъци от културните и политически разбирания на Майка Англия, а не толкова религията. Религията спасява огромно количество роби.

[Morwen]

Емо, това малко ми прилича на това едно дете да има вманиачени обсесивни родители, които непрекъснато го тормозят и определят всяка крачка от живота му. И накрая, когато то се откъсне и развие като пълноценна, независима, силна личност, те да кажат, че е заради тях.
Да, то е станало това е станало и заради тях. Да, светското общество се е развило като такова и заради църквата. Но това е станало по-скоро въпреки тях, отколкото благодарение на тях. Ако оставиш нещата изцяло на църквата/родителите няма да стане така. Така че те са в противоречие, Нищо, че в крайна сметка е станало нещо седмо.

А оправданието за робството там е културата и икономиката и остатъци от културните и политически разбирания на Майка Англия, а не толкова религията. Религията спасява огромно количество роби.

Не. оправданието са конкретни пасажи от Библията, независимо от истинската причина. И Англия робството е забранено и всеки роб стъпил на английска територия е обявен за свободен.