God, are you there?

dellusion · Post by **dellusion** » Thu Mar 05, 2009 10:49 pm

Ама... зад "Бог я направи за 7 дни" не стои абсолютно нищо. Докато зад струннотеориьотвърдението "тя просто си е там" стоят тонове изчисления и експерименти. Това че аз нито мога да ги обясня ясно, нито пък и ги разбирам в детайли, не означава че детайлите ги няма. Виж, тук аз наистина не разбирам същината на твърдението, но го приемам за вярно от една страна защото съм схванал някаква част и ми се напасва логически и от друга, защото се доверявам на науката. Нарочно използвам думата "доверявам", за да подчертая разликата в това да да вярваш на религия и да вярваш на науката, въпреки че в дъното е едно и също - ти се чувстваш достатъчно некомпетентен в дадена област, за да приемеш външно мнение.

Обаче. Цитирам един познат: Науката се базира на заключения, докато религията напасва заключения към себе си.

Затова аз избирам и съм избрал да вярвям на нея.

Amelia · Post by **Amelia** » Thu Mar 05, 2009 11:00 pm

Щях да отговарям тука, но реших, че е абсолютно безсмислена загуба на време. Иди си чети сайта на свободните, "вярвай", "доверявай се", уотевър, на науката, квото и да си въобразяваш (и ти и приятелят ти) че е тя, измисляй си безумни оправдания да се считаш за атеист, щото явно намираш, че е много куул да си такъв, само не ми претендирай за няква достоверност, изчерпателност, логика и т.н., щото не си демонстрирал такива за 5 стотинки.

Аз отивам да направя малко наука сега.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Fri Mar 06, 2009 12:44 am

Аз чак сега пак поглеждам форума. Бях замислил някъкъв пост с поредните обяснение но след поста на адаша просто няма смисъл да се излагам .
Днес се убедих едно нещо спор не може да се води когато набързо постваш нещо пред 10 минути докато се занимаваш с нещо съсем друго. Просто става накъсно и неясно и накрая се изражда в дребно цепене на косъма (образно казано).

Post by **Roland** » Fri Mar 06, 2009 12:51 am

Има нещо такова

Още повече, че нямаш времето да вникнеш в написаното от другите, а си е нужно повече внимание, когато става дума за човек, който не е на твоето мнение

passer-by · Post by **passer-by** » Sat Mar 07, 2009 12:19 am

За малко разведряване препоръчвам гледане на петия епизод от първи сезон на "Доктор Хаус" (оня с монахините). Има известна връзка с темата. Докато го гледах си мислех за дискусията ни тук.

passer-by · Post by **passer-by** » Tue Mar 10, 2009 7:20 am

И отново на въпроса от заглавието - нови изследвания за "божия център" в мозъка.

Scientists say they have located the parts of the brain that control religious faith. And the research proves, they contend, that belief in a higher power is an evolutionary asset that helps human survival.
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 41022.html

Itilon · Post by **Itilon** » Tue Mar 10, 2009 11:00 am

Интересна дискусия се е заформила на последните 10 страници. Като премахнем един тон бълвоч, мисля почти всички са съгласни, че съществуването на Бог е точно толкова недоказуемо, колкото несъществуването. Оттук към тезата на Амелия: религията е ирационалната вяра в съществуването на нещо, което не може да се докаже. Атеизмът е ирационалната вяра, че нещото не съществува (отново неподкрепена с доказателства). Някой някъде спомена, че религия = ирационална вяра - евентуално напасната в система, бих добавил аз - оттук атеизмът е форма на религия.

Науката, дълбоко концептуално, е система, която търси обяснения на явленията около нас, базирани на логически умозаключения и емпирични изследвания, а не на вяра. Като такава тя все още не се е произнесла нито в полза на религията, нито в полза на атеизма.

Passer-by, повечето крайни мнения не са ми интересни, но ти ми правиш впечатление на интелигентен човек и адски се учудих от твоя радикализъм. Затова искам да те попитам: вярваш ли, че Цезар е водил галската си кампания? Или че Платон е съществувал?

(Да уточня - ти казваш, че няма доказателства за съществуването на Христос, защото Евангелията са писани много след смъртта му от хора, които не може да са го виждали. Най-ранният открит препис на "Записки за Галската война" (на практика единственият източник, от който знаем за нея) е датиран от 10 век от н.е.; досега са открити около 20 такива преписа - всички тръгващи от него. Най-ранният препис на Евангелие, с който разполагаме - предполагам Маледиктус ще ме поправи, ако греша - е от 1 век - т.е. непосредствено след потенциалната смърт на Христос. Досега разполагаме с около 4000 такива преписа само до падането на Римската империя.)

passer-by · Post by **passer-by** » Tue Mar 10, 2009 11:18 am

Итилон, правиш сравнение между история и религия.

Историческите събития обикновено се повтарят под една или друга форма.

В разговора за възкръсването на Христос се обсъждаше не само дали е надеждно документирано, а и дали се е случвало оттогава до наши дни. Засега няма данни да се е случвало. Т.е. чисто научно е недоказано.

Не разбрах за какъв радикализъм говориш по мой адрес. От историята все пак можем да се учим. Твърдението за възкресението засега с нищо не е подкрепено, обаче много хора го приемат като доказан факт, каквото то не е и го превръщат в едно от нещата, върху които градят живота и поведението си. Това беше тезата ми.

Освен това, ще повторя, когато някой ми заявява, че има "бог" (каквото и да влага в това), аз го питам на какво се основава това негово твърдение. И не чувам убедителни аргументи в подкрепа на тази теза. Всъщност научните изследвания от линка в горния ми пост ми се струват далеч по-правдоподобни, доколкото все пак са подкрепени от експерименти.

Когато някъде документират убедително случай на възкресение и/или го възпроизведат в контролирани условия, може да го съобщиш тук.

Trip · Post by **Trip** » Tue Mar 10, 2009 11:24 am

Освен това, ще повторя, когато някой ми заявява, че има "бог" (каквото и да влага в това), аз го питам на какво се основава това негово твърдение. И не чувам убедителни аргументи в подкрепа на тази теза. Всъщност научните изследвания от линка в горния ми пост ми се струват далеч по-правдоподобни, доколкото все пак са подкрепени от експерименти.

Когато някъде документират убедително случай на възкресение и/или го възпроизведат в контролирани условия, може да го съобщиш тук.

Омг, Ице, you did not just say that...

Btw, във връзка с темата, трябва да прочетете новелата "Trinity" на Нанси Крес.

passer-by · Post by **passer-by** » Tue Mar 10, 2009 11:25 am

Какъв ти е проблемът, Емчо? Че някои хора не приемаме "бог" и "възкресението" на сляпо доверие ли? Или че приемам тезата за "божи център" в човешкия мозък за правдоподобна?

Trip · Post by **Trip** » Tue Mar 10, 2009 11:45 am

Чакай да си намеря окоп, преди да ти отговоря

Не, проблемът ми е, че очевидно смяташ, че съществуването на нещо, което може да бъде определено като "бог", би могло, а и не само това, но ТРЯБВА да бъде доказано със средствата на науката.

Абсурдно как толкова хора смесват две ТОТАЛНО различни парадигми и градят (о)позицията си спрямо Бог въз основа на получилия се буламач.... в смисъл, вие превърнахте в РЕАЛЕН СПОР това с възкресението на Христос, егаси...

Парадигма 1: Бог е някъде там, може би ДАЖЕ може да го пипнем, с кое да е от сетивата си, или да доловим някакво ехо от божествеността му някакси. Същото, па макар и вероятно в доста по-малка степен се отнася за ангелите, Дявола, Рая и Ада.

Парадигма 2: Можем да усетим Бог или да доловим ехо от него чрез наукоподобно негово "търсене" или репликиране и/или документиране на някое от чудесата му.

В смисъл...ок, да кажем, че може би, евентуално, в частни случаи и относително рядко има смисъл от подобен подход. Обаче да го превръщаш в база на осмислянето си на Бог...

Или така поне на мен ми се струва. Какъв друг аргумент би ти бил "убедителен"?

Колкото до "божия център", втората изразена в материала позиция на мен ми звучи много по-правдоподобна, доколкото включва първата в себе си:

Религиозните преживявания и усещания са причинени от същата способност на мозъка да осмисля реалността с помощта на метафори и антропоморфизация.

Също така, естеството на това проучване в същността си е равно на доста мъгляви резултати, така че всичко това е всъщност една спекулация, подкрепена с някой друг аргумент от Метода. Много трудно ще се докаже, че тия електрически вериги, дето се активират, когато вярващите (и атеистите!) мислели за Бог, не са продукт на habitual thought и следователно редовно неврологично подсилване. В крайна сметка, инструментите ни още не са ТОЛКОВА фини, че да установят 100 или дори 90% съвпадение у всички субекти. Да не говорим, че самото задание, в моите очи, съвсем не гарантира отговори на конкретния въпрос "Има ли божи център в мозъка и къде е той?"

И накрая - май не си прочел много добре материала.

"There is nothing unique about religious belief in these brain structures. Religion doesn't have a 'God spot' as such, instead it's embedded in a whole range of other belief systems in the brain that we use everyday," Professor Grafman said.

Сиреч, холистична характеристика на човешкия мозък.

The search for the God spot has in the past led scientists to many different regions of the brain.

Което само иде да покаже за каква "правдоподобност" си говорим и в този случай...въобще, предвид че самите изследователи ползват толкова много уговорки, говорейки за експериментите си, не виждам как би могъл да се доверяваш на вестникарска статия, описваща какво са "открили". Да не говорим, че на няколко места мернах няколко типично вестникарски трика за привличане на вниманието...

Itilon · Post by **Itilon** » Tue Mar 10, 2009 11:46 am

Passer-by,

passer-by wrote:Итилон, правиш сравнение между история и религия.

Не правя подобно сравнение. Питам те дали приемаш за достоверна една книга, написана преди около 2000 години с претенции за достоверност, при положение, че отхвърляш достоверността на друга такава. Истинска дискусия би се получила, ако ми отговориш на този съвсем прост въпрос, вместо да ми вменяваш какво съм искал да кажа

.

Това, че историята има навика да се повтаря какво отношение има към Цезар. Ще се повторя: вярваш ли, че Юлий Цезар е действително съществувала личност или не? Ако вярваш, защо?

(Да, нарочно използвам "вярваш" - специално в историческата наука, абсолютни истини няма.)

В разговора за възкръсването на Христос се обсъждаше не само дали е надеждно документирано, а и дали се е случвало оттогава до наши дни. Засега няма данни да се е случвало. Т.е. чисто научно е недоказано.

Поправи ме, ако греша, но няма данни за повторение на Големия взрив. Това означава ли за теб, че той е научно недоказан.

От историята все пак можем да се учим. Твърдението за възкресението засега с нищо не е подкрепено, обаче много хора го приемат като доказан факт, каквото то не е и го превръщат в едно от нещата, върху които градят живота и поведението си.

Там е работата, че говориш наизуст. Твърдението за възкресението е подкрепено от текста на една книга, както множество исторически твърдения. Думата, която търсиш е "доказано". Пак да се върна към първия си въпрос: Ти приемаш ли съществуването на Цезар за доказан факт и защо?

(Може би тук му е мястото да се измъкна от обвиненията в тенденциозност като кажа, че аз лично не вярвам във възкресението. Обаче, и тук всичко опира до вяра. Аз не знам и поради тази причина гледам да не говоря категорично. И ти не знаеш, но маскираш вярата си като истина.)

Всъщност научните изследвания от линка в горния ми пост ми се струват далеч по-правдоподобни, доколкото все пак са подкрепени от експерименти.

Наистина не разбрах какво по-точно научните изследвания от линка доказват, че Бог не съществува. Това, че има "божи център" в човешкия мозък е автоматична гаранция срещу наличието на каквато и да е висша сила? Така ли?

Morwen · Post by **Morwen** » Tue Mar 10, 2009 11:51 am

Емо, все пак първоначалната идея за Бог е била именно, че можем да го пипнем (или поне той да ни пипне), че с него се обясняват физическите явления, човешката природа и моралните норми. Че принадлежи към определена религия. Разбира се, това е едно тясно и елементарно схващане. Въпросът е колко точно може да се разшири и мисля, че точно от това идва неразбирателството ви с Минувача.

Минувачо, а недей с умалителните

Itilon · Post by **Itilon** » Tue Mar 10, 2009 11:56 am

passer-by wrote:Какъв ти е проблемът, Емчо? Че някои хора не приемаме "бог" и "възкресението" на сляпо доверие ли?

За мен проблемът е по-скоро, че приемаш на сляпо доверие обратната деза - доколкото засега единственият ти аргумент е, че първата е недоказуема. Е, това всички го знаем. То обаче не води автоматично към твоето твърдение.

Или с други думи: няма убедителни доказателства, че А = В - от което ти автоматично извеждаш А /= В

. А убедителните доказателства в тази посока?

Отново всичко опира до вяра!

passer-by · Post by **passer-by** » Tue Mar 10, 2009 11:57 am

Поради което и аз казах, че тезата ми се струва правдоподобна, а не непременно отговаряща на истината.

А за "божия център" - това го приемам по-скоро като медийна опростяване за краткост и зрелищност на заглавието.

Бог го "осмислях" като бях примерно християнче. За щастие това време отмина след като почнах да задавам разни въпроси и да не бъда удовлетворен от отговорите във вид на нищо незначещи твърдения.

Сега вече не осмислям бог. Просто си живея живота както смятам за правилно. Амелията и Марфата впрочем чудесно се изказаха за фанатизма и живеенето на собствения си живот без опиране до авторитети.

Итилон, съществуването на Цезар е подкрепено от свидетелства на негови съвременници. Дали наистина е съществувал или не, честно казано не ме вълнува. По-интересно ми е какво е описанието за живота му като пълководец и държавник, което се отразява и в съвремието ни като политика, стратегия, тактика, каквото щеш.

Дали човек като Христос е съществувал или не, също не ме вълнува специално. Коментирах т.нар. му възкресение. Сравнението с големия взрив е софизъм. Идеята на евангелията е и последователите му да възкръснат, т.е. да има повторяемост на събитието. Къде я?

И за "божия център" пак - споменавам го като пример на научни изследвания, които търсят обяснение на някакво явление чрез експерименти в контролирани условия. Пак казвам - не знам така ли е наистина, но ми е по-правдоподобно от голословни твърдения в произволна "свещена" книга.

God, are you there?

Who is online