Yet again, what is SF and what SF is what

Morwen · Post by **Morwen** » Mon Jan 05, 2009 2:39 pm

Добре, не съм чела Стърджън още, но пък съм чела известно количество от споменатата "нечовечна" фантастка, за която съвсем не мога да споделя това мнение. Въпреки че не съм съгласна с мнението, все пак изпитвам желание да кажа "изядохте човека, ей"...

В смисъл, може би малко повече се вдълбочавате в една недомислена реплика. За мен по-резонен въпрос е дали Стърджън наистина може да се окачестви като по-човечен от другите изброени книги и автори?И какво се съдържа в това определение? За мен винаги е значело нещо ориентирано човешката страна на един проблем, докато авторът го обвързва с морални ценности. В този смисъл за мен "Спасителят в ръжта" е една адски човечна книга, докато вероятно за Григор Гачев би било точно обратното...

passer-by · Post by **passer-by** » Mon Jan 05, 2009 2:44 pm

thorn wrote:Плс не слагайте морални категории на литературата, супер субективно е, а и те говорят само за човека, който ги слага и не казват нищо за произведението. Има добре написани и лошо написани книги. Това е.

Обожавам хора, които се изказват рядко и всяка дума им е на място.

Прочетох разговора в дадения от Емо линк. Не виждам смисъл да го коментирам нито тук, нито там.

Itilon · Post by **Itilon** » Mon Jan 05, 2009 2:58 pm

Въпреки че не съм съгласна с мнението, все пак изпитвам желание да кажа "изядохте човека, ей"...

Не съм съгласен. Ако говориш за Григор Гачев, и той като всеки друг нормален човек, който споделя мнението си с някаква аудитория, би трябвало да може да отговаря за него. В случай че не може да го защити, явно не го е домислил достатъчно - това, обаче, не е проблем на събеседниците му.

Ако говориш за Калейн, мисля очевидно е, че той "изяде" нас, като на всеки опит за какъвто и да е диалог отвърна "подигравателно".

Що се отнася до човечността на Стърджън, на мен лично не ми пука. Като човек Пикасо (например) буди предимно отвращение, но това не му пречи да е велик творец. Така че основният въпрос според мен е: колко добър писател е Стърджън и колко качествено написана/ съответно преведена е книгата му?

П.С: За Калейн:

Spoiler: show: Не разбирам нито как е възможно да не се интересуваш от продажбите на книга, която ти си издал, нито защо е това подигравателно отношение към издателите. Това, което заключавам от думите ти е, че смяташ всички наоколо за прекалено глупави - ако не се вълнуваш от продажби защо си правиш труда да презентираш и защитаваш "Бленуващите кристали"?

Освен това ми е много много трудно да разбера как човек, който взема дейно участие в проект, наречен "Човешката библиотека" и се хвали, че превежда само книги, които учат на "човечност", може да се държи по толкова презрителен начин с хора, чието единствено прегрешение е да са на различно от неговото мнение.

EDIT: Промених последното, защото звучеше като окровено заяждане, а не това беше целта.

Roamer · Post by **Roamer** » Mon Jan 05, 2009 3:59 pm

Калине... ух. Ха сега де. Дано да отделиш минутка да прочетеш това, че май напоследък на теб все едни такива фермани ти пиша

Виж сега, и на мен, както и на теб, Григор ми е скъп човек, уважаван човек, умен човек, знаещ човек, чел човек, писал човек, организирал човек, който е направил доста за българската фантастика в последните двайсетина години, не всичко от което се вижда лесно с просто око. Човек, когото си заслужава да уважаваш, човек, когото е приятно да познаваш, човек, с когото е чест да можеш да кажеш, че си приятел.

Е да де, ама дори и такива хора от време на време правят по някое изказване, с което... как да кажа... не всички са съгласни. В случая дори и аз не съм съгласен - и на мен малко ми прилича на това покрай сухото да е пламнало и суровото. Или поне на мен МНОГО ми прилича на това различните хора да имаме много различни представи за това какво и кое е човечност - и това е нещо, което Григор би трябвало да знае, и това е нещо, с което той би трябвало да се съобрази, като си пише представянето на "Кристалите" - би трябвало да се досети, че има хора, които ще възприемем изказването му за западната фантастика по малко по-различен начин, отколкото той го мисли, и няма да създаде правилното впечатление, няма да има ефекта, който той би искал - и който той БИ МОГЪЛ - да предизвика. За мен също "морал", "поука" и "човечност" са три малко различни неща.

Да не говорим за това, че и изказът, който е избрал, малко подвежда - което, ако е несъзнателно, малко ме учудва, а ако е съзнателно... много ме учудва. Повечето хора обикновено използват израза "рядко прелива от ..." като преувеличение, като искат да кажат "ми на практика няма изобщо, освен ако не се зариеш много дълбоко да намериш двата-трите случая". Ако Григор *наистина* е искал да говори за книги, които действително преливат от човечност, книги, в които *основното* е повече-от-обикновено-голямата човечност на не един, а двама, трима и повече герои, е, да, тогава съм склонен да се съглася с твърдението му - а май и твоето - че такива книги са рядкост. Ако обаче допускаме и книги, в които има един такъв герой и авторът показва как той се вписва или не се вписва или почти се вписва или едва-едва успява да се впише в света около него, но все пак след прочитането на книгата ти остава споменът за този герой и за неговата човечност, е, тези според мен са доста повече и - сред *добрата* западна фантастика - съвсем не чак толкова малко. Според мен доста от изброените и от Григор, и от Симеон автори имат доста такива книги, които аз поне помня *и* с човечността.

Хм. А сега може би е време да помисля малко дали да не го драсна това всъщност направо там

Matrim · Post by **Matrim** » Mon Jan 05, 2009 4:05 pm

Поредните трагикомични обобщения, явно така любими на родния сай-фай фендъм. Но понеже все пак темата дава повод за размисли, аз искам все пак да запитам - не може ли един анти-герой също да е носител на човечност? Примерно Такеши Ковач от "Суперкомандос". Той е закоравял убиец, но и едновременно с това прави невероятни жестове и саможертви каквито, басирам се, много от героите в прословутата "Човешка библиотека" не правят. Същият типаж е и примерно главният герой от "За подмяна". Знам, че е някак по-лесно да сочим с пръст и веднага, когато героят направи нещо лошо да го заклеймим вовеки, но все пак ако и темата за изкуплението не я броим към чоечността,, просто не знам какво да мисля за вас баси.

При Бюджолд има човечност на талази просто, а тя е спечелила не-знам колко си Хюгота и Небюли, така че не е като да не се харчи човечността на Запад от българо-сръбската граница. Да не говорим за Дан Симънс и т.н.

kalein · Post by **kalein** » Mon Jan 05, 2009 4:08 pm

Roamer -

Призовавам те... какво ти, умолявам те - да го напишеш и там!

Понеже Григор (пък и аз... ма на мене не ми личи толкоз

) обича да се учи от реакциите на читателите - когато има за какво да се хване в тях.

Иначе и двамата рядко се въздържаме от агресивни блъввания по досадниците... Нали в крайна сметка няма да има жертви?

- - -

Matrim

- на сляпо ли се басираш?

(Поредните трагикомични обобщения... не можеше по-точно да го обобщиш. *хихик*)

Roamer · Post by **Roamer** » Mon Jan 05, 2009 4:13 pm

Ми всъщност веднага, след като го пуснах тук, го paste-нах там и започнах да го променям - и още преди ти да пуснеш твоето мнение тук, моето вече беше там - само че май има нужда от модериране или нещо такова. Мдам, и в това има смисъл. Написах го там, дори с един добавен абзац, пряко обръщение към Григор. Ще видим

kalein · Post by **kalein** » Mon Jan 05, 2009 4:16 pm

Гледам, че и на Itilon не се появява отзивът - ако до довечера ги няма (Григор явно търчи из града да оправя Компютърни Мрежи в Беда *смея се*), трябва да помолим Григор внимателно да си види лога.

Roamer · Post by **Roamer** » Mon Jan 05, 2009 4:21 pm

Така де, за мен не е проблем, че не се появява веднага, ясно ми е, че някои хора много смислено си поддържат блоговете с модериране на коментарите. Ще видим

Trip · Post by **Trip** » Mon Jan 05, 2009 4:34 pm

"Любимият ми Толкин - един от най-човечните в жанра, но все пак не кой знае какво като човещина; Любимата ми Урсула Ле Гуин - също"

Две доста категорични твърдения, предполагащи доста обяснения. "Не кой знае какво като човещина" - какво предполага подобно твърдение? Авторът на статията е преценил а) какво е човечност, б) как да я оценява в сложни литературни произведения, в) как да я оценява количествено и качествено.

За мен и трите са най-малкото жестоко субективни и следователно неизползваеми като аргументи в подобна дискусия. Не разбирам как г-н Гачев предполага, че споделяме една и съща територия и очаква от нас да видим "човечността" на тези и други автори по същия начин, по който я вижда той. А всъщност искрено недоумявам как точно човек е способен да отсее "човечността" и "морала" в подобни творби едва ли не като дестилат. На какви точно принципи би трябвало да почива подобен метод? Според мен почива на интуиция, читателски и човешки опит. И пак се връщаме на субективността.

Точно затова, а и за друго, количествият метод на Калин не работи и за мен не е релевантен в конкретния случай. Защото, Калине:

"- та, макар да звучи сякаш оспорвам тая теза, всъщност приемам, че може да е вярна. Но аз нямам проблем с истинноста й, а с релевантността й - която я няма, поне що се отнася до целения контраст със Стърджин. Както вече казах, с друго и други трябва да бъде сравняван той, а не с разни долнопробници, от които всеки тип изкуство - и всъщност каквото и да е - бъка."

Съжалявам, но авторите на г-н Гачев не са 25, а по-малко. Защото за някои от тях не съм съгласен. Но конкретните примери, от произведения, защо и как не съм съгласен единствено ще оголят онтологичната бездна, или поне дупка, между нашите понятия за човечност. Че и за това какво е "човечност", прекарана през литературен филтър. Че и за това как се проявява тя в различни литературни творби. И въобще, специално в тази тема, всичко влече след себе си много други неща, които са извън обхвата на критиката ми към неговата статия.

Наистина няма да приема бакалския списък с откъслечни коментари тип "това не става, а това - горе-долу", защото най-малкото коментарите на г-н Гачев за отсяването на "добрия" и "човешки" морал вече ме карат да се съмнявам - не в това колко е прочел, а как го е чел. А и ако трябва да говорим за самата статия, начинът, по който г-н Гачев обобщава западната фантастика, просто не е справедлив спрямо...*всички* автори, които е изброил. Понеже, ако не завлядяват изцяло с "човечността" си, то на тези автори тя никак не им липсва, а същевременно са налични и страшно много други достойнства. От изброените от г-н Гачев автори няма такъв с елементарен морал, какъвто и да е той. А точно като елементарен и двуполюсен описва г-н Гачев морала на "западната фантастика". Да не говорим за определения като "фантастиката на омразата". Малко силничко, don't you think... @_@

Та, както казах:

"Той се отличава най-вече с топлотата и човечността си от *останалите големи западни фантасти*, а не от разните долнопробни хакове. И то се отличава не защото той притежава топлота и човечност, а другите големи фантасти - не, а защото той един вид се е специализирал в тях и ги е описал много подробно, екслузивно и многостранчиво. Това е специалното на Стърджин според мен. А не това, че той е “топъл”, а западната фантастика е “студена”."

И пак:

"А също така си струва да се отбележи, че “литературата на омразата”, освен, че бележи своя връх по времето на макартизма и антикомунизма, бележи изключително рязък спад само няколко години след това, продиктуван и от литературни, и от социални фактори. И като се изключат ирелевантните, поне както аз ги виждам в подобна статия, драскачи на лоша фантастика, “омразната” тенденция се превръща в просто едно - при това не доминиращо - от много течения. "

Мисля, че вече казах с кого трябва да бъде сравняван Стърджин. С достойни нему автори. Да бъде поставян (не непременно сравняван или контрастиран) до хора, които са се учили от него, например. Да бъде отбелязано по някакъв начин *каква* е човечността конкретно в "Бленуващите кристали", да бъдат посочени други фантастики/книги, подобни или може би много различни от нея. Не много, но да има. Без недомислени обобщения. Това са само някои насоки.

Ще добавям, ако се сетя нещо в последствие.

Trip · Post by **Trip** » Mon Jan 05, 2009 4:35 pm

Пускам си коментара и тук, за който му се занимава да го чете

Post by **Roland** » Mon Jan 05, 2009 7:39 pm

Няма да се включвам в темата, защото всичко, което бих казал, вече е казано и продължава да бъде повтаряно, па макар и без НИКАКВА ответна реакция от страна както на Калин, така и на Григор.

Искам да кажа друго - Калине, ЗВЕРСКИ съм разочарован и немалко обиден от наглостта и невъзпитанието ти. Не съм очаквал от теб нито едното, нито другото и ми е болно. Приеми го и го коментирай (или не) както намериш за уместно.

kalein · Post by **kalein** » Mon Jan 05, 2009 8:08 pm

Симо...

Това ми е последното включване в тази тема, наистина.

Опита ли се да се поставиш на мое място, преди да ми се обидиш?

Знам, че си свръхзает и вероятно хиперпреуморен в момента. Повярвай ми - и аз съм така. Особено като разбрах, че "Сиела" са ни изпреварили за една страхотно ЧОВЕШКА книга... спихнах се като спукана медуза, добре че веднага ме подхвана един ангел, такова де, Човек, който знае как да ми върне дъха...

Но въпреки това - не бих си позволил да се обиждам ЗВЕРСКИ на когото и да било тук. Ако ще в кучи гъз да ме заврат. Защото - знам какво е форумното общуване. (А че ме обижда отношението на повечето хора, които се хващат за малките кусури и правят от тях осемнайсет страници, а за големите Хубавини, в които сме си скъсали гъза, очите, китките... за тях най-много да се смънка половин ред - Roamer бъдейки доброто изключение, понеже на два пъти се презастрахова с "аз харесвам каквото правите"... ами и за това можеше да се сетиш. Можеше ли?)

Айде сега, зарежете обидата (когато успеете... ти зодия Рак ли беше?), отрежете, ако ще ви помогнете, постовете ми, които обиждат, и да продължим нататък.

Мор - не знам ти как си с времето, но това с рязането на постовете да се чете като молба.

Аз самичък не мога да преценя кои са обидните (...постоянно се изненадвам от реакциите на хора, с които уж се познаваме... явно още много е нужно в познаването...), а и не мога да трия май...

Post by **Roland** » Mon Jan 05, 2009 8:18 pm

Не, не се поставям на твое място. Това поведение вече от няколко месеца насам си го позволяваш нон-стоп, все едно това, че правиш нещо хубаво (ти ревюто ми за Еднорога чете ли, та твърдиш, че само лошото се изтъква?), ти дава право изцяло да игнорираш всяка критика за него. Съжалявам, тази позиция е елементарна и не ти прави чест. Да, усилията са огромни и ТРЯБВА да се оценяват. И СЕ оценяват. Само че дефектите също са немалки и ТРЯБВА да се изтъкват.

А в тази тема има много ценни въпроси на хора, които НИЩИЧКО не дължат на Григор или на теб, нито пък са ви обидили по някакъв начин. И ти си позволяваш на няколко пъти безкрайно лошия вкус да им казваш, че нищо не са казали и че докато не го кажели еди къде си, нямало стойност. Еми сори, но освен тях, обиждаш и форума ни. Да, много си прав, това НЕ Е произволен форум. И тази тема НЕ Е произволна. Дори съм пуснал линк в блога на Григор, да не излезе, че му говорим зад гърба, което не искам.

Но както и Емо нееднократно отчете, в блога няма ЕДНО наистина обосновано мнение, че да имаш изисквания към постващите тук да ползват него.

Пак казвам, мен ме обижда това отсвирване. Като нямаш време и си изнервен, не поствай, но да си позволяваш постоянни нагли коментарчета в духа на "нищо смислено не казваш, а и не е на правилното място", когато от ТЕБ в последно време аргументирани приказки просто не се появяват, е възмутително и, пак повтарям, доста горчиво.

Itilon · Post by **Itilon** » Mon Jan 05, 2009 8:27 pm

Kalein, темата на разговора е СЪДЪРЖАНИЕТО на една статия, която не е написана от теб, и отношението на хората към него. Нямам представа какво искаш да кажеш с малките кусури и големите хубавини, но в тази тема никой не е казал лоша дума за самата книга на Стърджън. Никой не е казал нещо отрицателно и за качествата на статията реално - правят се (неуспешни) опити да се коментира казаното в нея.

Така че, какви по дяволите ги говориш?

Yet again, what is SF and what SF is what

Who is online