Около триста начина да кажем "каза" (Сидер Флорин)

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

Post Reply
User avatar
dellusion
Warmage
Posts: 1248
Joined: Thu Dec 28, 2006 10:36 am
Location: София

Post by dellusion » Fri Apr 18, 2008 10:27 am

Morwen wrote:@Делюжън
Така ли?
"Млъкни бе!", казано от човек, когото току-що някой е набедил в хомосексуализъм, примерно, може да изразява точно негодувание. "Млъкни бе" от човек, който вижда как някой без да иска го издава на Инквизицията, че е атеист, може да е ужас.
А и какво правим когато нямаме толкова ясно изречение и сричката бе, която си е чисто български патент?
Ок Морвен, съгласен, не го обмислих добре :). Но вече ако се вземе контекста не само на конкретното изречение, но на примерно целия абзац, препинателния знак ше ни свърши чудесна работа.
Look at the darkness...
...around me.

Itilon
Paragon
Posts: 590
Joined: Thu Mar 13, 2008 5:38 pm
Contact:

Post by Itilon » Fri Apr 18, 2008 10:28 am

Основното е "said", а и то е единственото (май), което се употребява реверсирано:

"I was talking with Jim," said he...

Обаче ми се струва, че конструкцията, която Роланд посочи, тип

"What are you doing," he asked...

в повечето случаи отговаря на нашето "Реплика/Направи той", а не на конструкцията "Реплика/Той направи..."

Просто на английски е трудно подлогът да не стои в началото на изречението. Българският е много по-флексибилен в това отношение. :idea:

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Fri Apr 18, 2008 10:43 am

При четенето на някои мнения в тази тема все повече се сещам за "аргументите" на отговорните другари в "1984" за опростяване на английския език...

Контекстът бил достатъчен да разберем това, било грешно тази дума да се използва за онова, имало вече друга дума за описване на това състояние, та защо да ползваме различни... Ами хайде направо да снижим речниковия си запас до няколкостотин думи като мутрите и да не се главоболим! Да живей Newspeak! Да живей минимализмът! :roll:
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

thorn
Sorcerer
Posts: 488
Joined: Wed Aug 24, 2005 10:45 am

Post by thorn » Fri Apr 18, 2008 10:49 am

И аз мисля, че идеята на say употребата е диалогът да е информативен, а не тагът след него. Всички тези думи може и да са вършили работа на Флорин с неговите преводи, но за съвременната проза са просто архаични. За мен си беше малък шок, когато учителката ми по български ми забрани да ползвам „рече” като остаряла. А богатството на езика в един текст не е равно на броя думи, а на ефектността от всяка употребена. При повечето хора, които тепърва започват да пишат, се случва да ги хваща логорея и затова често съветът е текстът да се ограничава от прекалена експресивност. Това е като в рисуването – в началото искаш да ползваш всички цветове, след време схващаш, че и черното ти върши работа, и то много по-добре.

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Fri Apr 18, 2008 10:53 am

thorn wrote:Всички тези думи може и да са вършили работа на Флорин с неговите преводи, но за съвременната проза са просто архаични.
:shock: :shock: :shock:

Ако наистина е така, жалко за "съвременната проза". И за харесващите я.

:roll: :roll: :roll:
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Fri Apr 18, 2008 10:57 am

passer-by wrote:Ако наистина е така, жалко за "съвременната проза". И за харесващите я.
Seconded
This is it. Ground zero.

User avatar
Roamer
Ascendent
Posts: 4895
Joined: Wed Jan 03, 2007 5:25 pm
Location: Hier ist hier und jetzt ist jetzt doch jetzt ist jetzt schon nicht mehr da...
Contact:

Post by Roamer » Fri Apr 18, 2008 10:59 am

И още как. Продължавам да мисля, че не би трябвало да забраняваме на тези, които МОГАТ да го направят красиво, да го правят.
Eric: I use my sword to detect good on it.
Ed: It's not good, Eric. It's a gazebo.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Fri Apr 18, 2008 11:07 am

Там е работата, че литературната клика в тоя форум има някакви по-различни разбирания за "красиво" :twisted:
This is it. Ground zero.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11251
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Fri Apr 18, 2008 11:08 am

Минимализмът и опроставянето си имат своите приложения. Не може да се твърди, че примерно по-широката употреба на прилагателни и различни описателни похвати снижават литературното качество на четивото. Всичко си зависи от автора и от неговите персонални умения да борави с речта. Въпрос е на стил най-малкото. Авангардистите могат с една чертичка да изобразят нещо, което да нарекат гола жена, а Гойа ще използва далеч повече ресурси, за да сътвори своята гола маха. И двете неща биха могли да се нарекат ценни, но са ужасно различни. И двамата автори са майстори, но работят с различни средства. В литературата е същото.

Ако авторът е некадърен, него не биха го спасили всичките езикови краски, които биха могли да съществуват. Ако е кадърен, той може да ги използва или пък да не ги използва в зависимост от конкретната ситуация. Пейзажът, видян през очите на влюбена ученичка ще бъде съвсем различен от същия пейзаж, видян от счетоводител, ампутиран от всякаква романтика.

А ако ми се прииска особено силно да чета телеграми, ще отида в пощата и ще се забалявам до насита с образците, накачени по стените.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Fri Apr 18, 2008 11:25 am

passer-by wrote:При четенето на някои мнения в тази тема все повече се сещам за "аргументите" на отговорните другари в "1984" за опростяване на английския език...

Контекстът бил достатъчен да разберем това, било грешно тази дума да се използва за онова, имало вече друга дума за описване на това състояние, та защо да ползваме различни... Ами хайде направо да снижим речниковия си запас до няколкостотин думи като мутрите и да не се главоболим! Да живей Newspeak! Да живей минимализмът! :roll:
Сарказмът ти е неуместен и не особено оригинален :roll:

Една дума не е имало в този топик за намаляване и минимализъм. Много моля едната страна да не бърка тезите на другата със собствените си обвинения. Говорим за правилна и неправилна употреба на части от речта. Това, че некадърният автор/преводач не може да предаде една емоция с пряката реч и трябва да й сложи етикетче отзад, че да не се обърка читателят, не прави текста му по-богат, даже обратното. А това, че няма да сложа "уригна се той" след репликата "- Барф!", не обеднява по никакъв начин дълбоката мисъл, която искам да изразя.

Moridin wrote:Там е работата, че литературната клика в тоя форум има някакви по-различни разбирания за "красиво" :twisted:
По-различни от "евтин кич", да :)
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Fri Apr 18, 2008 11:30 am

по-различни от красиво :mrgreen:
This is it. Ground zero.

User avatar
Roamer
Ascendent
Posts: 4895
Joined: Wed Jan 03, 2007 5:25 pm
Location: Hier ist hier und jetzt ist jetzt doch jetzt ist jetzt schon nicht mehr da...
Contact:

Post by Roamer » Fri Apr 18, 2008 11:32 am

Рол, и в реалния живот не всичко предаваме с думите на изказванията! И в реалния живот е много по-добре да си говориш с някого очи в очи, отколкото по телефон примерно, за да следиш мимики и жестове и всякакви такива неща. Не е ли това в основата на цялата работа с неправилното разбиране на мнения из мрежата - било то пощенски списъци, новинарски групи или форуми - това, че само от думите не винаги личи отношението? Не е ли това причината изобщо да съществуват емотиконите - да можеш да помогнеш на човека, който чете мнението ти, да разбере, че там има шега или сарказъм или истински убийствен гняв, понеже не всичко можеш - или искаш - да изразиш с думите?

Всъщност не е ли в това разликата между текста на една пиеса, изпълнението й като радиопиеса и истинското й изпълнение в театър бре?! :)

Това, че един автор може да *не иска* да предава *всичко* само с пряка реч, за мен съвсем спокойно може да значи, че този автор *иска* да предаде нещата *реално* - иска да ни покаже истински хора, които не говорят с километрични изречения като мен, а казват две-три думи и ги подкрепят с мимики, жестове, интонация и какво ли не още - е, тъкмо заради това понякога е много хубаво да има и пояснения към пряката реч.
Eric: I use my sword to detect good on it.
Ed: It's not good, Eric. It's a gazebo.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Fri Apr 18, 2008 11:32 am

Квот казах. Добре, че "красивото" не се изчерпва само с лилавата гняс.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Interpreter
Forsaken
Posts: 3462
Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
Location: тук - там

Post by Interpreter » Fri Apr 18, 2008 11:49 am

В интерес на истината (и мисля, че Емо го каза) в английския се прекалява с ремарките в пряката реч, особено с паразитното "той каза", "тя каза". При това в ситуации, където е абсолютно ненужно да се пояснява кой говори, където и най-тъпият читател ще съобрази кой е говорещият. Дразни ме също така, когато отдавна знам, че примерно неговият глас е тънко кресчендо, а нейният - топъл алт, но това ми се напомня още сто пъти в текста :twisted: В подобни случаи гледам да го отбягвам, с риск да изневеря на оригинала. И не мога да си обясня подобни паразитизми по друг начин, освен с обстоятелството, че в крайна сметка на автора му плащат на брой думи :?

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Fri Apr 18, 2008 2:04 pm

Такам :) Това ще е малко по дълго, извинявам се....

След сравнително обширна проверка в текстове, писани от българи, които със сигурност не са се повлияли от скорошните, пък и от малко по-старите ни преводни текстове, установих следното:

По груби изчисления около 80% от таговете след реплики бяха "каза, попита, отговори, извика" други около 10% бяха "добави, намеси се, започна, продължи, завърши", още 10-тина % бяха "смъмри, поясни, сопна се (използвано в смисъла на snapped на английски) и общо около 10-тина тага въобще бяха от сорта на "смееше се, ухили се, засмя се, разсърди се Вълчан". Един таг беше "завъртя бай Ганьо глава". От първоспоменатите 80% процента по-голямата част бяха "каза" и "попита".

Текстовете бяха следните:

Половината от "Под игото", няколко повести и десетина разказа на Йовков (от една от повестите му са повечето стероидно набухани тагове, но пък там повече от половината тагове въобще са "изрева, изкрещя и т.н. :shock: ) и целия "Бай Ганьо".

Привеждам това в подкрепа на следното си твърдение:

Много голяма част от дразнещо стероидните тагове са измайсторени от преводачи по аналогия с някои от гореспоменатите, само че без чувство за мярка и естетика. Следователно считам, че имам някаква база за интуитивната си неприязън към тия неща.
Още повече, след като сравних първите страници на "The Heart of the Matter" на Греъм Грийн с превода и открих, че на няколко места преводачът е слагал тагове, някои от тях от "пантомимния" тип като "кимна той, погледна го той" и т.н., след като в оригиналът такива тагове и такива описания на действия от страна на героите няма.
Въпреки това българският текст не стои дразнещо; само че идва да покаже една тенденция у преводаческата ни школа, която по-невнимателните преводачи превръщат в болест, а авторите ни, ограмотили се предимно от четене на преводна литература, рискуват да залитнат опасно в нежелателна посока.
Това беше и изначалното ми твърдение, между другото.

Още нещо, относно текстовете на класиците ни - те идват от епоха, когато психологическата дистанция между автор и герои е била доста по-голяма. В цялата световна литература на 20-ти век тенденцията е била към все по-голяма психологическа близост до героите и следователно тия наши стари автори, ако пишеха в съвременна обстановка, биха използвали още по-малко от лаконично-еднодумно-обяснителните тагове, според мен.

А иначе Рол не бърка тезите, защото проблемът е двустранен.

Първо, имаме "стероидните" тагове, които претупват или разреждат емоцията, присъща на драматична ситуация, включваща директен диалог. Както вече казах, диалогичните ситуации са единствените такива, където принципът show, don't tell работи на 100%-ови обороти. Очаква се диалогичните ситуации да са драматиески най-интересните такива. Ако авторът пропусне да ни потопи в емоцията/мисълта на героя тогава, се губи смисълът; защо е избрал да ни покаже диалог, ако не смята да го направи максимално жив и картинен? Във връзка с това:

Морви, все пак преувеличаваш леко :wink: Не става въпрос да заместиш тага с един абзац описание на мисъл и емоция. Може да е и само изречение.
Но ако това изречение е сравнително адекватно подбрано, както демонстрирах в един от първите си постове, то може да е многофункционално - да дава картина на обстановката; живо да представя лицето, ръцете (или каквито детайли авторът си избере) на персонажа, който говори (защото, както също казах преди, при твърде лаконично описание, читателят е склонен да се задоволи с най-клишираната и плоска картина, която му изскочи пред очите); да ни снабди и с психологическата картина, която да ни предложи причинно-следствения мост между това, което нашият е направил, което прави в момента и което ще направи след миг.

Овладяването на горното е много важно за млад автор, според мен, и затова, както отново казах в преден пост, е хубаво да бъде имунизиран отрано, защото доста хора имат склонността да прекаляват, ако не знаят за това. Ясно е, че използването на мускулести тагове не е прегрешение и не е " обективно грешно" (и това го бях казал в преден пост), но колкото по-рядко се използва, толкова по-добре, според мен.

Ето една тенденция от личната ми ограничена писателска практика:

Нерядко се хващам, че използвам мускулести тагове. Когато го усетя, си казвам "хубаво де, какво значи "тросна му се той"?" И се оказва, че, мислейки как да избегна "тросна му се той", се сещам за някакъв психологически детайл, който да илюстрира част от характера на персонажа и да направи причинно-следствената връзка между действията му; или се сещам как да направя самата реплика по ярка, по-информативна (без да правя компромиси с гладкостта на изказа); или ми хрумва как героят може да направи някаква интеракция със заобикалящата го обстановка, която да е илюстративна, релеватнтна и да раздвижи диалога. И когато приложа някоя от тия идеи...в повечето случаи не ме кефи :mrgreen: Но пък се оказва, че въпреки всичко е много по-добър вариант от простия таг.

Така. Относно таговете тип "поясни той, обясни той". Контекстът наистина би трябвало да намали тези тагове до абсолютен минимум. И контекстът на ситуацията, и този на конкретната реплика. Без "каза той" не може, защото все пак е нужно нещо, което да указва кой говори. В диалог от 10 реда без дори "той каза/тя каза" читателят ще се загуби безнадеждно.
Затова и Калин вика "ако можехме след реплики да слагаме само местоимения", но просто не можем (все още).

Второ, относно граматическата страна на нещата.
Ще почна с мнението си в общи линии: инкоститенциите и произволностите в тая практика с таговете, от чисто граматическа гледна точка, ме дразни. Не е neat. И след лесно като би могла да е, поне в моята практика, не виждам защо да не е.

Граматически погледнато, таговете след реплики са declarative verbs (сори, не знам българския термин...). Това са глаголи, които поясняват речевия акт. А не това, което човек прави по време на речевия акт. Един вид, те са форма на тавтология и са тъждествени с речевия акт. Сиреч Рол, стриктно погледнато, е прав.

Ето примери:
- Обявявам церемонията за открита!
- Церемонията е открита! - обяви той.
Той обяви церемонията за открита.

Обявяването е репликата, а не нещо друго, което става едновременно с нея (???)

Ето още един:
- Извинявай, искам да те питам, знаеш ли къде се намира мъжката тоалетна?
- Знаеш ли къде е мъжката тоалетна? - попита го тя.
Тя го попита къде е мъжката тоалетна.

Избрах втория пример, за да демонстрирам т.нар. principle of overdetermination в реалната човешка реч. Хората се повтарят постоянно, за да намалят максимално шанса от недоразбиране (нещо като мен в тая тема :mrgreen: ). От най-абстрактна гледна точка граматическите форми също са вид overdetermination. "На жената й се щеше да не е толкова тъпа." И трите болднати части са маркери за женски род и от студена, практическа гледна точка два от тях са излишни.
Речта в литературата обаче е страшно по-различна форма на истинската реч. Тя е стилизирана и максимално функционална и икономична. Това е всъщност аргумент за това, че е хубаво по-тежките декларативни форми да се избягват, ако има достатъчно контекст; ако има, поне в повечето случаи, значи авторът си разказва историята добре; ако не - значи трябва да се замислим дали да продължим да го четем (да се замислЯ да го четА, де...)

Както и да е, независимо от естетиката, горните примери са напълно правилни граматически.

Нека сега да вземем следния пример:

- Обичам те - усмихна се той.
- Усмихвам се, че те обичам.
Той се усмихна, че я обича.

Това, разбира се, е безсмислица. Усмихването тук е различно от признанието му в любов действие, което се извършва по същото време. Само че в случая правим компромис, защото това и подобните му действия са смислово свързани с репликата простички действия и защото обикновено се изразяват с по една дума

Какво правим обаче ако не е една дума? "Спри! Спри! - заразмахва в широки дъги ръцете си клетият, ограбен селянин."
Това е екстремно, разбира се, но ако на преводач му се наложи да се справя с нещо подобно, той няма да го преведе с таг. И не знам, кой ще е авторът, който ще си позволи нещо подобно повече от веднъж на книга.

А какво правим, ако думата не е простичко действие? Тук влиза примерът с ужасяването. За мен лично е тотално недопустимо някое чувство да бъде претупано по този начин и поставено наравно с кимвания, усмихвания и така нататък, при това в изначално граматически погрешна конструкция. А за това колко и как е точно ми се струва логически крехко (да не кажа пробито) вече писах.

В крайна сметка цялото това усещане за "неправилност" специално при мен се прехвърля и на позволените неща като "кимна/усмихна се/и прочие той"

В общи линии това е позицията ми и ако имах свободата да избирам (щото в преводите нямам, ясно е, че редакторът след мен ще вършее :P), нямаше да слагам никакви тагове с изключение на неутралните, свързани с просто казване, питане и отговаряне, както и (по-рядко) на тези, изразяващи някаква интонация и точния начин, по който еди си кой е произнесъл репликата си.

Възможно е да съм свръхчувствителен, всъщност доста е вероятно :) И пак повтарям, всички ония думи от първия пост са ми приемливи, ако става въпрос за видовете предаване на непряка реч.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests