Умеем ли да се четем?

[kalein]

...но подозирам, че няма да е онова, за което се възмУтих тая сутрин.

Ето ви подготвителен материал. Не е никак малко - но е силно поучителен; и ще подготви почвата. Ако обаче нямате минимум половин час за четене и осмисляне - хич и не се хващайте.

(Благодарения на оная неразберия впрочем се създаде Фантазия, виртуалният ми дом през последните три години и половина.)

Та - гласувайте; но най-вече коментирайте.

- - -

Имам една голяма молба към всички. Айде да са две:

1. Не пишете в тая тема постинги от по един ред, Тоест такива, дето и сами си знаете, че нищо ново не казват.

(Ако са от един ред и казват нещо ново - добре дошли. Ще взема да ви взема за редактори в Човешката дори. )

2. Бъдете максимално конкретни. Ако имате подходящ цитат - от форумите тука или пък личната си библиотека, житейски опит, каквото и да е - използвайте го.

Писнало ми е от общи приказки. Моят собствен спам филтър се активира, щом някое от горните две условия се наруши - просто спирам да чета постинги, край които се мъдри никът на общоприказчика.

И специално за Ксел - в горната анкета съм заложил подсказване какво да правиш, ако не чактисваш кви ти ги хортувам.

Калин

[Roland]

Едноредов пост: твърде много изисквания. На тоя етап скипвам. Ако стане разговор, ще се включа по-късно.

[Amelia]

Казвам на автора, че не умее да се изразява. Във форума, в очите, въобще както се случи. Защото за да не мога АЗ да разбера несвързаните шизофренични бръщолевения на дадено лице, със сигурност вината не е в мен - достатъчно интелигентна съм, за да схвана абсолютно всичко, без да ми се налага да ми се обяснява като на олигофрен. Практиката го е доказала.

Има го и моментът, в който разхвърляните обемисти словоблудства на някои лица, дори когато иде реч за нещо дребно и всекидневно, започват да ми лазят по нервите дотолкова, че просто прескачам мненията на въпросната личност. Това се случва обикновено като чета твоите мнения, Калине.
Във форум сме. Лично аз нямам намерение да правя задълбочен литературен анализ, за да разбера кво си ял вчера и кви киселини ти е направило на стомаха. За стойностната литература си давам тоя зор, но за дребни разговорчета - не и нямам и намерение да почвам. Ако искаш да те разбера, обясни се като човек.

Също, прекомерното накъсване на текста с многоточия и тирета, обяснителни вметки в скоби и т.н. често внасят турбуленция в мисловния поток и ме дразнят. Още повече ме дразни това, че и аз ги ползвам много.

Харесвам образния пиперлив език, защото е по-изразителен от високопарната терминологична реч и се чете по-лесно. Също съм установила, че илюстрирането с примери на дадена теза е много добър педагогически подход. Сексуалните метафори са особено сполучливи за нещо такова - ясни са на всички и всички ги кльопват с готовност.

[Marfa]

Задавам директно въпроса "Какво искаш да кажеш?". Спестява сума ти неприятности.

[kalein]

Уф, забравих :

За съжаление в тая анкета може да избирате само един отговор. Напълно ми е ясно, че най-точният отговор при повечето от нас е: "Според зависи на коя страна съм станал от леглото". (И е валиден, разбираем отговор, макар да ми се искаше да не е точно той. )

Така че - като отговаряте, замислете се какво правите най-често.

А ако и другите ви опции, освен основната, са достатъчно чести - отбележете и тях в постовете си. Най ми е интересно да чуя на кои свои избори се кефите най-много vs. кои бихте искали да не правите, ама още не сте се научили да сдържате.

След малко хуквам по задачи, после - към Ефремов. Моля някой модератор да добавя всички предложения за отговор на анкетата, за които не съм се сетил по-горе. Ако ви се занимава, де. Иначе аз ще си сърбам попарата.

(Амелия, благодаря за конкретния - и уместен *не се шегувам и не ме изненадваш* - пример. Другите - все в тоя дух карайте.

На Симо вече му нашоках канчето. На ЛС. Аз майче съм от оня тип. *смея се*)

[Trip]

Гласувах за първото, защото дългите, агресивни, встрани-от-същината-на-въпроса дискусии ме изморяват, а нападките неизменно водят до подобни неща.

Има обаче един по-тънък момент - в повечето случаи няма такова нещо като "неразбиране". Всеки разбира постовете на този срещу/до/пред/зад себе си по някакъв начин.

Следователно много хора (и аз включително понякога в ролята на автора) просто си продължаваме спора/дискусията/квото там без да си даваме сметка, че авторът се е изразил неправилно. Той също не си дава тази сметка и спори, че "такова нещо не бил казал", мислейки си че е бил пределно ясен.

Бих дал за пример страници единадесет и дванадесет от спора за това дали Стар Варс е фантастика или не в СЛ. Някъде в началото на 11-та страница Алвин дава един двуредов параграф пример с книга на Стругацки, в която фантастиката ще я усетим, когато прочтем книгата, с което to all intents and purposes отсвирва примера си, след като му е свършил работа като аргумент.
Почти страница (и един огромен Роландов пост) по-късно той написва следното изречение "Наука психология няма." Това в отговор на друг предхождащ пост, в който Рандъм взима примера му със Стругацки и го вкарва в контекста на общо заключение.
Аз недоумявам - "Абе, пич, как така ше няма наука психология?" Той ми отвръща - "Абе, бандюга, ти що не четеш, бе? Я си отваряй очите! Аз говоря за конкретната книга на Стругацки, дето я дадох за пример предната страница".
И се очаква аз, виновния в недоглеждане, да помня между друго вметнатия пример, даден преди цяла страница и след това заменен от Рандъм с общ извод, и да преценя, че той има ама точно това предвид.
Вместо с половин изречение да конкретизира за какво говори за читателите (като мен), които четат вече единадесета страница дълги мнения. Примерно "В споменатия по-горе пример с книгата на Стругацки СПОРЕД МЕН психологията я няма като наука"

Вероятно вината е поне наполовина и моя, признавам, но ето ти пример за невнимание от страна на автора, което може да породи сериозно неразбирателство в дългосрочен план.
Това е доста често срещано и на ниво организация на текста, и на ниво организация на идеите, а някои автори отказват да видят неточностите в изразяването си, даже човек да им ги набута в носа.

Факт е, че аз лично, когато споря, споря най-вече с идеята да обърна внимание на начина, по който се спори/се изразява мнение, отколкото да си наложа мнението, така че съм съгласен с теб, че хората трябва да се научат да четат малко по-внимателно и/или да питат в прав текст какво иска да каже другият. Което обаче пък ни води пак до проблема с незасечимите грешки при четенето/писането на постове...ако се сетя какво да добавя, ще добавя.

[Lannis]

Аз пък не съм убедена, че изборът на една от тези опции дава адекватен отговор на това, умеем ли да се четем. Според различната ситуация, тема, човек, настроение, мога да направя някое от тези неща. Ако някой заговори за ядрена физика ще се почувствам идиот и особено като не разбирам нищо, ще си избера по-подходяща тема.

Ако темата не ми е достатъчно интересна или разговорът по нея не потръгне по интересен за мен начин, мога да игнорирам и разговора, и автора.

Всъщност в първата част на "подготвителния материал" проблемът за разбирането е споменат доста добре - поне за мен е на език, който ми е познат. И ако ще си говорим за проблема в разбирането, добре е да се има предвид, че комуникацията е двустранен процес: важно е човек да се опита да вникне в това, което някой се опитва да му каже, но не по-малко важно е наистина да има някой, който да МУ ГОВОРИ. Твърде често изразяването на наше мнение се превръща в монолог пред околните (уви, на мен ми се случва често), в създаване на сцена, на която да изпъкнем, а останалите са просто публиката, която трябва да оцени изпълнението (и суетата е човещинка). Ако не го разберат - проблемът е в публиката. Понякога това е най-обикновена проява на нарцисизъм. Друг път е просто неумение.

В работата ми често се говори за представяне на информация по начин и на език, който е разбираем за адресата. Например има изградени правила (почти като етикет) за това как да говориш с лице, което е с увреждане, или по-специално в инвалидна количка. Има правила за това, как да се говори с дете. Има правила за това как се говори с медиите. И с кого ли не. Но до голяма степен нещата опират до това с кого говориш и интересува ли те изобщо как ще те разберат или дали сам ще разбереш.

Общо взето, ако искаш някой да "разчита" теб, добре е в същото време да опитваш сам да "разчиташ" него. Още по-добре е да можеш сам да се "четеш", че понякога човек сам за себе си крие мотивите си зад други по-благовидни такива.

[Roland]

Ох, бедният Симо, с нашокано канче.

Моето мнение ВСЪЩНОСТ се покрива с Амелийното. При мен обикновено е комбинация с "казвам на автора, че не умее да се изразява, или го атакувам другояче - направо във форума", ако надуша, че човекът умишлено си върти и суче мислите, за да е по-интелектуален/оригинален/саркастичен/уотевър.

За точната и ясна комуникация съм. В този ред на мисли, Калине, твоите постове наистина са ми трудни, както и, бих добавил, тези на Роумър. Твърде много скоби, уточнения, пояснения, многоточия. Твърде много излишна или излишно сложно и пояснително предадена информация. И двамата не бих ви прескачал постовете, щото знам, че са ценни, обаче човек трябва да РОВИ, за да стигне до ценното, а това при всякакъв вид комуникация е кофти.

За мен винаги и всичко е било относително. Аз не правя ТОВА и ТОВА, а правя каквото ми диктува инстинктът в КОНКРЕТНИЯ случай. Ако Шушурката пак изплеска едностраничен пост за уя си, ше го насмета със се сантиметрите без дори до средата да го дочета. Дали съм прав, или не, всеки сам си преценява. Твой пост бих прочел до край и бих обмислил, преди да му отговоря, независимо дали съм съгласен, или не.

Дали умеем да четем (връзката между въпроса и анкетата бтв е малко лууз), е един адски хубав въпрос за всеки форум, обаче. Твърде много хора не умеят. Особено по време на спорове. В общия случай в момента, в който видиш, че Х не е на твоето мнение, влизаш внякакви адски дълбоки канали на мисълта, от които и стъпил на табуретка не можеш да се измъкнеш. И започваш да виждаш мнението на отсрещния супер едностренчиво, всъщност каквото ТИ си го представяш, а не каквото то е. Започваш да игнорираш нещата, на които не можеш да отговориш, или да ги изкривяваш така, че да ти пасват на отговор, който имаш, при което се получават чаршафите на Емо от по девет метра, в които той се опитва всячески да избегне КАКВОТО И ДА Е неразбиране, следвани от двуизречениен пост от някой, куотващ отбрани и напълно изолирани от контекст моменти и отговарящ им удобно с неща, вече оборени в поста, който цитират. Просто щото отсрещният е чел избирателно, тенденциозно и без опит за разбиране. И това, за съжаление, е напълно несъзнателен процес при въпросните индивиди. Съзнателен би бил опитът за премахването му.

Примери за горното няма да давам, че да не се засягат.

[Morwen]

Значи, аз гласувах за последното.

А май не биваше, защото в общия случай правя първото - питам автора какво има предвид.

Само че има няколко ситуации, когато за индивидуални случаи, правя друго. Може въобще да игнорирам поста, ако знам, че е от някой, който всъщност не се интересува от форума, минал е, видял е тема и е решил да се разпише, пък ако ще да е адекватно. Ако обаче това е човек, който постоянно и често пише по този начин, му правя забележка под някаква форма.

Ся, не ми се рови за конкретни примери с хора, пък и не искам да става лично, но ще дам хипотетични ситуации.

Примерно в тази тема някой пише

пост - "А аз го игнорирам и му казвам, че се изразява лошо"
отговор - "Игнорираш ли го или му казваш, че се изразява лошо, все пак? Или игнорираш само конкретния пост?"

пост - "Dobre be vyrli pi4ove kvo ste se fanali da se obqsnqvate kato Arhimed v banqta?"
отговор - няма или е само инцидентно шеговито споменаване на поста

пост (n-ти пореден пост в този стил) - "Аз мисля, че тук някои хора въобще не знаят да се изразяват и да четат какво им пишат. Когато аз пиша нешо всички дребнави лицемери скачат срещу мен, нищо че аз знам, че мислят същото като мен, тях обаче ги е срам и се правят на чиста вода ненапита, само аз съм честен."
отговор - натискане няколко пъти на капса, в крайна сметка решавам, че няма да го пиша с капс, нищо че ми се вика и "Добре бе, как се случва така че все теб не сме те разбрали и вечно сме съгласни с теб без дори да го подозираме? И всеки който не е на твоето мнение е лицемер, целият свят е лош, само ти не. Да не говорим, че това няма нищо общо с обсъжданата тема. (!!!)"

[kalein]

Симо

Знаех си аз, че вие с Емо сте двуглав змей - ама че можете да пишете и с двете си лапи едновременно, не знаех.

Само една молба към тебе и следходните: все пак дай примери. Особено ако са свързани с мене. Аз не се обиждам (огорчавам се, да, ама то е от определени отношения между хората, никога от конкретни хора); пък за да се науча да се изразявам по-ясно, трябва някой да ми натика в очите неясното, нали?

(Проблемът ми е, че съм по-интелигентен от Амелия
- хахаха! Нали не ми се връзваш, Слънце? Просто трябваше да ти върна жеста някак...-
и ми се вижда обидно да се изразявам твърде просто. Все едно така подценявам акъла на събеседниците си.

Но знам, че бъркам... знам. Сега ми помогнете да еволюирам. Моля.)

(Ако някой счита, че това си е за друга тема - да мести волно. Мен малко ме объркват критериите тук за офф-ане. Не съм достатъчно интелигентен - поне в графата "форум на Шадоуданс".)

[Roland]

Там, където те касаеше, те дадох за пример. Сериозен спор не сме водили, че да знам как спориш.

Впрочем, интелигентността в един форум се демонстрира най-вече с отрязването на мъртвата плът от постовете ПРЕДИ да бъдат постнати

Скобите са една такава мъртва плът. Това не е литературен текст, а писмена форма на вербална комуникация. Когато говориш, не използваш скоби.

[BaYa]

Аз си избрах последната опция и ще обясня защо.
На мен рядко ми се случва да не разбера нещо, но не по-причините на Амелиа. Т.е. не вярвам да съм особено интелигентна, та обяснение нямам. Но, в редките случаи, в които може да ми се случи, правя като Марфа - питам. Или помолвам за разяснение.
Но пък ми се случва (средно често) да не ме разбират мен. Предполага се дължи на това, че доста отдавна не се изразявам (нито устно, нито писмено) на български. Обикновено в тези случаи, с повече или по-малко язвителност, хората също питат какво искам да кажа. Или ми казват, че не са ме разбрали.
Единственото недоразбирание става когато си схванал едно нещо а авторът е искал да каже нещо различно. Тогава става голямо меле, и всеки си знае своето докато не се разясни бъркотиятат. Извинявам се много, но нямам време да рова за примери; ако погледнеш филмофорумът, ще намериш от раз.

А сега, понеже всички тези теми тръгнаха от същото, едно допълнение Калине. Перфектно "разбирам" и най-вече познавам типът Алекс/Шайхири. За съжаление бях омъжена за подобен мегаломан с комплекс на фурнаджуйска лопата. Мегаломания, защото никога няма да отстъпи от претенцията да е център на внимание. Всячески! Фурнаджийската лопата - понеже се върти в зависимост от обстоятелствата; като усети че са го притиснали с нещо, започва да обяснява колко неправилно са го разбрали. И така нататък.
И, поне на мен, тея не ми минават. Просто си запазвам правото да си начешя езика, когато поискам. Но поводите ми ги дават, не ровичкам да ги търся.
А относно да се обидя на "експериментът" - тук има няколко поговорки които ми харесват и се придържам доста строго. Един от любимите ми е: Не обижда който иска, а който може. Т.е. ако аз не позволя, никой не ме обижда.
Тааа, тука всички си имаме търкания. И всички, заедно, ги имаме с Алекс.

[Trip]

Калине, изстрЕлвам веднагически един съвет. Ползвай смайлита, помагат.

Ей-сега, примерно, аз знам че ти си по дефолт добронамерен и забележката ти за недосттъчно интелигентния по критериите на нашия форум е бъзик (нали?). Ама някой може и да реши, че постът ти всъщност си противоречи на поне 666 места и да не знае как да ти реагира. Смилитата помагат. Ей ти едно

[kalein]

Ей-сега, примерно, аз знам че ти си по дефолт добронамерен и забележката ти за недосттъчно интелигентния по критериите на нашия форум е бъзик (нали?).

Иха, въпрос!

Spoiler: show

(Нищо, че е "мъртва плът".)
хахаха... обожавам да се гъбаркам с хората със собствените им думички. Без лоши чувства обаче. *няма смайли за сериозно изражение, уви*

Не беше бъзик, уважаeми, а плод на сложната ми, идиосинкратична мисъл.

Ей тука ви бях пуснал какво мисля аз за интелекта. Ако ви мързи да четете (...лентяи), с две думички:

Калин не вярва в универсалната интелигентност. Калин, въз основа на опита си, смята, че има конкретна интелигентност - комбинация от заложби и практика на тез заложби в определена област.

В случая - днес аз чух поне две неща за форума на Шадоуданс, които досега не знаех. Ерго, вероятно трябва да работя по интелигентността си в областта "форум на Шадоуданс".

*пак няма смайли, щот не се бъзикам*

Но да не се откланяме от темата...

...пък аз да бягам! Бягам! Че ще ме трепят разни други хора!

[zhivik]

Калине, моят отговор не е точно във възможните отговори; ако темата ме интересува, обикновено питам пишещият какво е имал предвид. Ако не ме вълнува особено темата на разговора, просто игнорирам докато не се появи нещо интересно.

Обаче, признавам си че не разбирам напълно целта, с която пускаш тази тема - заради принципният ти интерес как реагират хората, или заради дискусията с твое участие тези дни? Ако е първата причина, боя се че нямам голям интерес към подобна тема, явно от мен психолог/социолог няма да излезе. Ако е втората, според мен се вживяваш прекалено много.

Това е, което мога да ти кажа в момента, надявам се че е достатъчно ясно.