Social Justice in Speculative Fiction

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!

Moderators: Roland, Morwen, Marfa, Roamer

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2462
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Fri Jan 31, 2020 12:21 am

То вечната дискусия тук, независимо дали говорим за неосъществените транс-роли на Скарлет Йохансон или хейтеният в туитър бестселър за мексикански емигранти, е една и съща - има ли човек право да разказва история, която не е "неговата". Могат ли хетеро актьори да играят гей персонажи, могат ли бели автори да пишат за цветнокожи герои, магат ли не-транс автори да пишат за транс хеликоптери, могат ли мъже режисьори да правят филми за женски персонажи и така нататък и така нататък...

И това е бая тъжна дискусия, според мен, щом толкова голям процент от хората на Земята сме се стиснали своята идентичност и крещим "не, друг не може да ме разбере, друг не може да бъде като мен, само човек като мен може да ме разбере". :( Явно наистина усещането за дистанция между свои и чужди е станало такова, че разликата вече се възприема като непреодолима. Всеки човек е самотен къс земя, от "различните" го дели пропаст.

Аз, като си мисля за любимите си персонажи, откривам, че те доста често са различни от авторите, които са ги създали. Джордж Мартин и Санса - 50 годишен въздебеличък хетеро чичко създава момиченце на 11, "Soft-spoken sweet-smelling Sansa, who loved silks, songs, chivalry and tall gallant knights with handsome faces." и предава гласът ѝ по невероятен начин; Робин Хоб и Шута - там бяла хетеро жена, която си работи в собствената си малка ферма създава джендър-флуид пророк с потъмняваща кожа; Урсула Легуин и Гед - бяла жена от заможно семейство с престижно образование създава цветнокожо бедно момче от затънтен остров... Франк Милър и Електра; Джоан Роулинг и Хари Потър...

Ако тази максима "не можеш да създадеш добре персонаж, различен от теб" беше популярна по-рано, Юго нямаше да пише за Гаврош и Козет, Толстой нямаше да пише за Ана Каренина и Наташа Ростова, Леонардо да Винчи нямаше да нарисува Мона Лиза, Мери Шели нямаше да напише Франкейнщайн, Вагнер нямаше да изкомпозира химна на Валкириите... Всички щяха да създават само автопортрети, филмите щяха да са само автобиографични и документални...

Напомня ми на една случка от гимназиалните ми години, когато двама съученици, от най-посредствените в интелектуално отношение, обясняваха на целия клас, че Ботев е несъмнено много по-добър поет от Вазов, защото Ботев действително е умрял в освободителната война, а Вазов си е живял до дълбоки старини, съответно не му е "истинска" поезията за хората, умиращи за свободата, а на Ботев е по-истинска, тоест с по-висока художествена стойност.

Късно е, а нещо ме е ударило на поезия :lol:
Небо уронит
Ночь на ладони.
Нас не догонят,
Нас не догонят.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29373
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Fri Jan 31, 2020 1:03 am

На мен пък ми е много тъжно как описваш тия спорове като дявола четящ евангелие, та всеки с тъгата си.

Сламеното човече, което изграждаш тук, прескача някои супер важни моменти в тая дискусия.

1. Има ОГРОМНА разлика между това да включиш в творчеството си персонажи с малцинствена/различна от твоята идентичност, и това да ДЕФИНИРАШ тази идентичност и да правиш преживяването й във фокус на творчеството си. Факт е, че ти, Марто, си нямаш представа какво е да си чернокож в Америка, и ако тръгнеш да пишеш книга за Черната Идентичност В Съвременното Американско Гето, ще изпишеш куп глупости, колкото и много да прочетеш по въпроса и колкото и подготвен да смяташ, че си. Същото ще се случи с мен, ако се опитам да пиша за Евреите От Поколението, Родено След Холокоста примерно. Затова моето творчество никога няма да бъде за това.

Но това не означава, че не мога да включа такъв персонаж във въпросното творчество, стига да положа нужните усилия да го направя реалистичен. Така както ти си добре дошъл да включиш беден афроамериканец от гетото в своето творчество.

2. Друг факт е, че има разлика между малцинствена идентичност и тази на мнозинството. Всеки знае (и с лекота може да си допълни каквото не знае) какво е да си бял и хетеро в Щатите. Цялата поп-култура и социална структура са изградени около бялата хетеро идентичност и човек няма избор дали да я опознае интимно, или не. Това защото знам, че в следващия момент ще ме питаш как тогава черни/куиър/намквиси автори могат да пишат за бели хора, или нещо от сорта, и ще пометна.

3. Опита ти снизходително да минимализираш отзивите към American Dirt си противоречат с реалността. Ако наистина беше само в Туитър шумът, издателството нямаше да спре турнето. Това са немалко вложени пари и очевидно те считат, че публични изяви на тази авторка В РЕАЛНИЯ СВЯТ ще навредят повече, отколкото ще помогнат.


Изобщо, ако не можеш да водиш тия спорове почтено, защо се включваш изобщо? Какво печелиш, ако е нужно тотално да изопачиш противоположната позиция, за да я обориш?
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12896
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Amelia » Fri Jan 31, 2020 1:13 am

На мен ми се струва, че в повечето случаи поведението на публиката зависи от качеството на продукта в крайна сметка. Като с ебати апломба ти сервират книжле като това, покрай което става последния скандал + всичките издателски и авторски безумия дето го съпровождат, предполагам е нормално хората да изреват, за това, че им се сервират лайна. Особено ако лайната затвърждават вредни стереотипи. Когато някой непринадлежащ към малцинствата, които описва, направи хубав продукт (пресен пример, за който говорихме е Sex Education), някак си не се чуват толкова ревове. Така че мисля, че засега НЯМА ДА ОМРЕМ от политкоректност и все още има мегдан за качествен арт като на историческите ни корифеи.

СПОКОЙНО!
ВДИШАЙТЕ!
ИЗДИШАЙТЕ!
ПРЕБРОЙТЕ ДО ДЕСЕТ!
И ПОВТОРЕТЕ СЛЕД МЕН: ПРОИЗВЕДЕНИЯТА НА ИЗКУСТВОТО НА БЕЛИТЕ ЦИС ХЕТЕРО МЪЖЕ, КОИТО, КАКТО ЗНАЕМ СА НАЙ-ВИСОКОКАЧЕСТВЕНИТЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ НА ПЛАНЕТАТА, ЩЕ ОЦЕЛЕЯТ И ЩЕ ПРЕБЪДАТ!!! :metal:
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 2956
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Litz » Fri Jan 31, 2020 1:48 am

Бе то и белият мъж Раян Мърфи направи сериал за ГЕЙ ЗЛОДЕЯ ФИЛИПИЦЕНА Андрю Кунанан и кастна ХЕТЕРО мъжът Дарън Крис за ролята и абсолютно никой не се размрънка и не пищя? Защо ли? Защото случаят с Дарън Крис беше един от случаите. в които наистина се взима най-добрият актьор за ролята, щото 1. самият той е с наполовина филипинец като Кунанан 2. има достатъчно прилика с истинския Кунан. Нисък е като Кунанан за разлика от Рикамора 3. достатъчно известен беше за телевизионен сериал. 4. доста по-близо е до възрастта на Кунанан от Конрад Рикамора примерно, който е гей, но никой няма да повярва че играе мъж на 26 нали. При Крис тва минава. Освен тва Кунанан е бил white passing, къвто е и Крис, а при Рикамора филипинската част си личи доста повече.

Това е различно от на Скарлет транс историята, щото ако Дарън Крис е единственият, който отговаря на тея изисквания, то Скарлет не е. А и както видяхме, когато играе хетеро бяла жена, всички са във възторг от нея, така че що не продължи да го прави. Честно историята на Крис е идентична с тази на Скарлет, щото и двамата са хетеро, и двамата играят куир злодеи, но при едното нямаме мрънкане на ЕС ДЖЕЙ ДАБЪЛЮТАТА, а при другото имаме. Случаят с Крис е различен и от тоя с Ричард Мадън, щото Крис е класи над Мадън

Още Раян Мърфи, при все многото сол която хвърлям аз и целия свят по него направи Pose сериал с цветнокожи транс жени и куир хора. Нема един човек, който да се размрънкал ЗАЩО Раян Мърфи точно ще създава такъв сериал. Но пичът си нае куир шоурънър и много транс сценаристки и резултата е налице. Всички са във възторг.

Девицата Джейн също е супер хайпван сериал с главна героиня, латина, но никой не се е разпищял, защо бяла жена го пише?

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5409
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by tigermaster » Fri Jan 31, 2020 2:09 am

@Dr. Horrible То хубаво, обаче на белия Крейг Брюър никой копче не му каза за "Името ми е Долемайт", дето излезе преди няколко месеца, нито пък за другите филми или сериали на негърска тематика, по които е работил. Доколкото знам, нали. Ама човекът поне в последния филм си е свършил работата грамотно, та, дето вика и @Amelia, явно това има значение.

Понеже съм върло уморен в момента, няма да пиша подробно, обаче в случая поне засега съм доста съгласен с @Roland. Оставам с впечатлението, че авторката на "American Dirt", издателите на книгата, Опра и така нататък са се наакали много зловещо и, честно казано, не виждам причина това да се отрича.

Редакция:
Повтарям @Litz.

А и викам реакцията срещу Скарлет Йохансон за евентуалната роля на евентуален трансполов престъпник (който, както стана ясно по-късно, в сценария не е трансполов и в реалния живот май просто си е бил жена, обличаща се като мъж по разни причини, ама това е отделна тема) във филм, за който реално не знаехме нищо, освен дето щеше да го режисира бедняшката версия на Ридли Скот, да не я сравняваме с реакцията срещу книга, която вече е написана и чиято рекламна кампания съдържа безумия като бодливата тел горе. Реакцията срещу Йохансон наистина беше ужасна и вероятно незаслужена, обаче това сега е в съвсем друга плоскост.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2462
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Fri Jan 31, 2020 9:35 am

Лиц, и Раян Мърфи е от ЛГБТ общността и много харесван в нея. Всички споменати от теб негови герои също са от тази общност.

Рол, не съм бил чернокож в гетото, прав си. Не съм тръгнал да пиша книга по темата, ти май също не си, така че ок. Но може би отношение като това, което показваш, разкрива защо авторите на фантастика се чувстват привлечени от този жанр. И Джордж Лукас не е бил нито бунтовник в съпротивата срещу зла империя, нито принцеса, видяла унищожението на цялата си планета. Но пише за такива герои и ги създава по такъв начин, че поколения наред им се възхищават и радват и им съчувстват. Може би защото няма такива хора в реалността, така че всичко се базира на дълбочината на въображението и способността за състрадание, а не на това доколко "реалистично" или "правилно" ще представиш реално живели хора, та затова публиката го приема по-лесно. Но пък Крис Клеърмонт, примерно, нито е тъмнокожа африканка, която джепчийства из Кайро, нито е озлобен евреин, оцелял от Холокоста, нито е руски селянин, отделен от семейството си и изпратен в САЩ, пък някак в Uncanny X-men успява да създаде толкова затрогващи истории на тези персонажи (и да ги направи фокуса на произведението си!), че десетилетия по-късно още се чете и преиздава и редица автори след него преразказват сюжетите му...

А никой тук не е чел романът, за който говорим, само сме чели "ревюта с цитати", така че нека не се преструваме, че знаем как са разгледани нещата там.

Щом на вас ви се струва, че нещата наистина не са толкова зле, че не се задълбочават различията между "нашата група" и "тяхната група", че не се нападат нечестно творци, които пишат за различна от своята идентичност - супер, дано сте прави. Дано моите опасения за посоката, в която сме тръгнали като човечество, са безпочвени, мисплейснати и изкривени. Дано всичко, което виждаме, да са признаци на едно ново по-добро, по-осъзнато, по-мъдро, по-информирано, по-толерантно общество, което се опитва да си прокара път в сегашната реалност.
Небо уронит
Ночь на ладони.
Нас не догонят,
Нас не догонят.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29373
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Fri Jan 31, 2020 9:39 am

Добре, ти БУКВАЛНО си повтори аргумента, на който вече ти беше отговорено. Ако не четеш внимателно, защо отговаряш? Адски некоректно отношение...
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12896
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Amelia » Fri Jan 31, 2020 10:13 am

Dr. Horrible wrote:
Fri Jan 31, 2020 9:35 am
А никой тук не е чел романът, за който говорим, само сме чели "ревюта с цитати", така че нека не се преструваме, че знаем как са разгледани нещата там.
То ние и да го прочетем този роман, пак няма да знаем как са разгледани нещата, по простата причина, че нямаме абсолютно никва представа кво е да си нелегален мексиканец в САЩ. Та, уви, ше се наложи да слушаме мнения на хора, които разбират материята по-добре от нас.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 8707
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by The Dragon » Fri Jan 31, 2020 10:34 am

Amelia wrote:
Fri Jan 31, 2020 10:13 am
Dr. Horrible wrote:
Fri Jan 31, 2020 9:35 am
А никой тук не е чел романът, за който говорим, само сме чели "ревюта с цитати", така че нека не се преструваме, че знаем как са разгледани нещата там.
То ние и да го прочетем този роман, пак няма да знаем как са разгледани нещата, по простата причина, че нямаме абсолютно никва представа кво е да си нелегален мексиканец в САЩ. Та, уви, ше се наложи да слушаме мнения на хора, които разбират материята по-добре от нас.
От друга страна никой който е high profile в туитър също надали има, така че можеш да игнорираш и тези които претендират, че имат.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18578
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Moridin » Fri Jan 31, 2020 2:22 pm

Аргументът, че историята познава безброй примери на обичани и велики произведения, които ако бидеха създавани днес, щяха да паднат под брадвата на "нямаш право да говориш за това", си е доста силен според мен и аз поне не виждам горе да му е отговорено по никакъв начин. Определено Юго не е бил бедняк по време на Революцията и изобщо никога, но същевременно е създал толкова силна (дори да не е реална и репрезентативна) емоция към социалната несправедливост на абсолютните монархии, че остава едно от най-въздействащите произведения по въпроса 150 години по-късно.

Впрочем много често ти трябва именно мощен, авторитетен, но преди всичко кадърен глас от страна на облагодетелстваното мнозинство в защита на онеправданото малцинство, за да постигнеш социална промяна. Защото мнозинството вярва на своите, а не на малцинството. И отричането на такива гласове е инхерентно проблематично, точно както е проблематична тезата, че творба от мъж на феминистична тематика е mansplaining & appropriation. Напротив. Богатите най-добре знаят как да убедят богатите в някаква теза, дори тази теза да отнема права от богатите (спомнете си доброволното разтуряне на колониалната имперска система след войната точно по този начин - с гласове от страна на колониалните владетели).

Нещата определено не са черно-бели, т.е. или пишеш за собствената си гнет, или не пишеш за гнет. Това определено е доброволно и доста глупаво лишаване от полезни изходи. Същевременно остава вярно, че всяко едно описание на нечия гнет, било то от жертва на тази гнет, или не, би могла да страда от някакъв-washing, от романтизиране, от cherry-picking, което може да е окаже мечешка услуга или дори реална субверсия. Затова всички тези ситуации имат нужда от спокоен и най-вече добронамерен диалог, а не от туитър войни и кенсълване.
This is it. Ground zero.

User avatar
penzata
Archmage
Posts: 2290
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by penzata » Fri Jan 31, 2020 2:41 pm

Moridin wrote:
Fri Jan 31, 2020 2:22 pm
Впрочем много често ти трябва именно мощен, авторитетен, но преди всичко кадърен глас от страна на облагодетелстваното мнозинство в защита на онеправданото малцинство, за да постигнеш социална промяна. Защото мнозинството вярва на своите, а не на малцинството. И отричането на такива гласове е инхерентно проблематично, точно както е проблематична тезата, че творба от мъж на феминистична тематика е mansplaining & appropriation. Напротив.
:yay:

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 2956
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Litz » Fri Jan 31, 2020 2:43 pm

@Dr. Horrible Раян Мърфи точно като бял богат сиз гей мъж, си има точно нулева представа какво е гнета на цветнокожото бедно транс население. Сериозно не виждам драмата. Да направиш сериал, в който гей филипинец психопат изигран от ХЕТЕРО актьор, убива супер много гей мъже и накрая той умира, и никой от така страшните sjw´та да не вдигне шум относно това как това не е окей освен Донатела Версаче (и то тя има драма само с това, че историята на брат й е на екран попринцип) означава, че няма кой знае ква цензура на това за какво може да пишеш, стига да не правиш пълни малоумия. Щото точно Версачето, чеква доста кутийки като примерно тва куир герои да умират, хетеро да играе гей и тн и няма драма.

С Поуз е същото. Толкова СКОРОШНИ примери имаме за обичани произведения, в които привилигировани групи пишат за маргинализирани такива и няма драма. Може би е добре да разгледаме тези произведения и да анализираме, защо те биват харесвани от тези зли ЕСДЖЕЙДАБЪЛЮТА, докато други като American Dirt, биват оплювани. Това би било доста полезно занимание според мен и ще открием, че всъщност стига да си свършиш що годе окей никой няма да те разпъне. Смисъл щом Раян Мърфи (който е доста некадърен в много отношения) успява да избегне омразата на ЕСДЖЕЙДАБЪЛЮТАТА, въпреки че прави доста controversial сериали, викам че всеки с повече от 5 мозъчни клетки може да го направи.

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2462
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Fri Jan 31, 2020 3:54 pm

Добре, Лиц, браво на Раян Мърфи, чудесно го е написал, евала.

Нали знаеш как понякога, когато някой каже "Като цяло в популярното изкуство има липса на ...." (нещо си там), веднага се появява някой разбирач, който казва "Не е вярно, ето в това едно не чак толкова известно произведение има точно такова нещо!". Това, че е станало с Раян Мърфи в един сезон на мини-сериал с рейтинг около милион и половина и че туитър е простил, не значи, че не са все по-чести случаите, в които туитър тълпи нападат автори и актьори за това, че създават образи с различна от тяхната идентичност.

Не съм гледал сериала с Дарън Крис, но се радвам, че ти е харесал, че ти е доставил естетическо удоволствие и че е бил добре приет от хората. Щом в този конкретен случай туитър тълпите са дали шанс на актьора и режисьора, а не са се разврякали за спиране на проекта още след обявяването на идеята, значи всичко е супер. Други проекти са били спирани на много ранен етап от продукцията, така че не можем да говорим за качество.
Небо уронит
Ночь на ладони.
Нас не догонят,
Нас не догонят.

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 4638
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Matrim » Fri Jan 31, 2020 5:08 pm

Разбира се, няма лошо да се вслушват авторите в мненията на съответната група, представители на която има в произведенията им. Работата е там, че обикновено мненията са разнопосочни и авторите (съответно читателите/зрителите) могат спокойно да си кажат - "Ето, хората казаха, че са добре представени" или "Ето, хората казаха, че тоя автор нищо не разбира и е сексист/расист/ксенофоб". Още по-весело става като дискусията се води главно от хора, които не са чели/гледали съответната творба ама някой си бил казал някъде си, че била/не била проблематична и стой, та гледай.
Ето един познат на почти всички пример - покрай новините за сериала по Колелото на времето, постоянно се водят дискусии стават ли за нещо женските персонажи на чичо Боби. За едната страна те са едва ли не лична обида, за другата, всеки, който си позволи да критикува някой от тях по подразбиране е сексист и нищо не разбира. Какво правим ако не сме чели произведението? Възмущаваме ли се или одобряваме? И това не е изолиран случай, същият цирк е и с много други популярни поредици. Ако имате хора, на чието мнение се доверявате и на тази база решите да отсвирите дадена творба - чудесно, това си е ваше право. Но мен поне ме дразни като се дават някакви крайни и много уверени мнения за нечетени/негледани произведения.
Нещата определено не са черно-бели, т.е. или пишеш за собствената си гнет, или не пишеш за гнет. Това определено е доброволно и доста глупаво лишаване от полезни изходи. Същевременно остава вярно, че всяко едно описание на нечия гнет, било то от жертва на тази гнет, или не, би могла да страда от някакъв-washing, от романтизиране, от cherry-picking, което може да е окаже мечешка услуга или дори реална субверсия. Затова всички тези ситуации имат нужда от спокоен и най-вече добронамерен диалог, а не от туитър войни и кенсълване.
:yay:
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29373
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Fri Jan 31, 2020 8:13 pm

Много ръкопляскане, много self-congratulation, а @Dr. Horrible си повтаря сламеното човече как ако не си транс-евреин-африкански-мутант, не можеш да пишеш за такива.

Но от цялата работа пропускаме все пак твърде простия за разбиране проблем, че по времето, когато на тая дама книгата й е отивала на търг за 7-цифрена сума, на няколко ВЕЧЕ УСПЕШНО ПУБЛИКУВАНИ автори от мексикански произход е било казвано как няма пазар за такава история.

Спойлър алърт: никой от тях не получава 7-цифрени суми за работата си.

Секънд спойлър алърт: ако Опра се беше превъзнесла от милионерския си трон по книга, писана от мексикански автор, на същата тематика, тази книга щеше да вдигне ТОЧНО толкова шум и да е ТОЧНО толкова успешна и силно рекламирана, колкото беше American Dirt. Така че, @Moridin тоя "white savior" булшит наратив някъде другаде плс. Щото 1) Виктор Юго може да не е бил беден, но е бил част от хомогенната култура, предизвикала/давеща се във въпросната бедност, и 2) МНОГО "велики класики" СА брутално надценени. Клетниците включително. Но това е друга тема.
And you can't dance with a devil on your back...

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 13 guests