Има ли бъдеще партийната система

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Tue Oct 16, 2012 1:35 pm

Не се връзва с конотациите на "користен", които, както прекрасно знаем от практиката, понеже живеем в тая страна, предизвикват у средния българин гняв и възмущение срещу злия цигански hive-mind, който ни превзема изотвътре - което просто не отговаря на начина, по който обществото работи.
Е, връзва се с речниковото значение. А злите атакисте, от които ти толкова се пазиш, ще се възмущават независимо колко големи евфемизми използваш. Но тъй като аз не съм зла атакистка, хайде просто да използваме думите с речниковите им значения, ако може. А ако имаш предвид, че има конотация към нещо нередно - да, защото според мен действието е нередно. Имам предвид, това е престъпление по закон, все пак! Останалите конотации са плод на някакви доста произволни тълкувания както на думата, така и на средния българин.
Да не говорим, че голяма част от циганите, а и някои българи, гласуват, за да не им се случи нещо - не за облага.
Това не го разбрах. Ако имаш предвид, че гласуват така да се каже за най-малкото зло - това е валиден избор.
И както прекрасно знаем, щото си служим с езика, откакто сме се родили, конотациите и произволните емоционални бутончета, които една дума натиска, са в порядъци по-важни от речниковото й значение, еле пък в такива ситуации.
И както знаем, поне тези които си служим с езика от около година след като сме се родили, конотациите и произволните емоционални бутончета варират много широко от човек до човек и затова се опитваме да унифицираме езика с някакви речници и прочие пособия за по-добра и уеднаквена комуникация.
И говорейки за конотации, понятието "цигани", което използваш официално е с отрицателна такава.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Tue Oct 16, 2012 1:42 pm

E, на мен точно за средния българин ми е думата - твърде голямо обобщение ли правя, като казвам, че "циганите гласуват користно" предизвиква едни определени реакции у повечето българи, които не са моите и твоите реакции?

Иначе имах предвид, че доста от тези социално и всякак неграмотни гласуват под заплаха. (Хората боравят с езика още в утробата бтв, обработват го, научават специфичната интонация на езика си, събират инфо и т.н. :))

А иначе, "роми", ако ще конотираме, натиска повече бутончета на повече хора, понеже го считат за политически коректно лигавене. Цигани, доколкото ми е известно, е по-скоро неутрално, вкл. и в текстове с по-високо ниво на официалност. Ако си сигурна, че не е, ще спра да го ползвам, де.

Scourge
Mistborn
Posts: 1265
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Tue Oct 16, 2012 2:01 pm

Дискусията се измести в познати и дъвкани посоки. Явно стана комфортна и изведнъж и участници се навъдиха, и стана едно такова весело и с глъчка. :) Наблюдение. Нямаме мнение как трябва да се управлява държавата, но знаем кой не трябва да я управлява, щото заради него сме на тоя хал, ша знайте. Класически пример за търсене на виновни извън нас. Сериозно се е объркал всеки, който си мисли, че заради неграмотните сме в положението, в което сме. И щото, видиш ли, волята на избирателя е подменена. Проблемът не е в подмяната на волята, а в липсата на воля на избирателя.

Та да повторя основната точка, щото се запиля:
Нужно е въвличане на гражданина в управлението чрез предоставяне на индивидуална възможност за споделяне, дискутиране и колективно доработване на идеи (и кандидати). Гласуването е необходимост и право, но не и основен начин на реализацията на индивида в управлението.

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9433
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Tue Oct 16, 2012 2:02 pm

Цигани означава недосегаеми на гръцки - ирония :)
Нужно е въвличане на гражданина в управлението чрез предоставяне на индивидуална възможност за споделяне, дискутиране и колективно доработване на идеи (и кандидати). Гласуването е необходимост и право, но не и основен начин на реализацията на индивида в управлението
Доказан факт е че колкото повече хора участват в дискусия толкова по-бавно се вземат решение. Хора които не са компетенти по дадена материя нямат място да дискутират и доработват колективно идеите.

Scourge
Mistborn
Posts: 1265
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Tue Oct 16, 2012 2:11 pm

Кой говори за решения?
Обратно на дългия ми пост за реферънс.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Tue Oct 16, 2012 2:14 pm

РРС, проблемът е, че хората с всички предпоставки да са компетентни нямат волята да се ограмотят политически и социално. Някакви основни принципи в това как работят социалните и политическите взаимодействия се игнорират или не се знаят въобще. Идеята също така е, че взимането на тъпи решения е по-голям проблем от бавното взимане на решения.

Така или иначе, винаги настъпва моментът, в който някакво решение - в изборен смисъл, - трябва да се вземе - въпросът е какъв мисловен капацитет е излян в това решение. Аз лично предпочитам да мисля, да мисля, да взема решение и да не съм 100% уверен (щото нали мисленето отнема време), отколкото да не мисля въобще, да взема решение и да не ми пука кво решение съм взел. Дето вика Скърдж, целта е по-високо ниво на обществен awareness , а не гениални решения от раз. Обществената съвест и мисъл няма значение само по избори.

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9433
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Tue Oct 16, 2012 2:33 pm

Прочетох много внимателно дългия пост и все така съм убеден че ако се приложи на практика системата ще е тромава и ще блокира възможноста да се вземат критични държавни решения в които се изисква ясна и бърза позиция.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 10871
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Tue Oct 16, 2012 2:35 pm

Скърдж, проблемът е както в липсата на воля у част от избирателите, така и в подмяната на волята на друга част от избирателите.

Може би причината е в мен, но когато някой назидателно ми размаха пръст и ми заяви "Говори Вселенската Истина™", започвам да изпитвам дълбоко недоверие, особено ако спорът се води в област, в която участниците имаме общо взето еднакво ниво на компетентност, а не се опитваме да учим Силвър на основите на физиката.
Сериозно се е объркал всеки, който си мисли, че заради неграмотните сме в положението, в което сме. И щото, видиш ли, волята на избирателя е подменена.
Сериозно? И защо реши така? Аз пък твърдя, че средната избирателна активност на електората в България не се отклонява много от средната активност в държавите, където гласуването не е задължително по закон. Твърдя също, че има една немалка маса от хора, на която съвсем съзнателно се толерира оскотяването й.

Цигански проблем в страната винаги е имало. Това е нормално заради културата на въпросния етнос. Опити за интеграция наистина имаше допреди демокрацията, къде по-успешни, къде - не толкова. Учителите обаче обикаляха по махалите, за да убеждават родителите да си пращат децата на училище, почти нямаше клас, в който да не учи поне едно циганче. Въпреки всичко тези хора си оставаха повече или по-малко затворена общност, а след промените положението влезе директно в канала. Например невъзможно беше навремето да не си платиш тока или водата, циганин или не. Санкциите, които някога им се налагаха - за възпрепятстване децата да ходят на училище и пр. - внезапно се оказаха етническа дискриминация. Немалко от тези хора навремето си вадеха криво ляво хляба с някакъв ниско квалифициран труд - щото няма как да ги направят шефове на БАН, - днес чакат на помощи.

Тези хора понастоящем са удобна лесноманипулируема маса гласоподаватели и доколкото не са някакъв пренебрежимо малък процент от основната електорална маса, наистина в немалко случаи са в състояние да предрешат местното, а дори и държавното управление.

Не са обаче само те. Когато преди години Даниел Вълчев стана министър на образованието и се развихри из педагогиката като булдозер през археологическо находище, Вселенската Истина ми проговори, та ми рече, че държава, която системно неглижира здравеопазване, образование и култура много скоро ще се сдобие с болен, необразован и прост народ. Това вече е факт и много скоро проблемът ще стане с натрупване.

И понеже тази тема има за цел развиването на различни хипотези, аз чисто хипотетично предлагам въвеждането на гласоподавателен ценз, който да възпрепятства въпросните хора от гласуване. ОК, знам, че няма да стане по ред причини, но доколкото имам правото да го предложа, предлагам го.

И според както сочат емпиричните данни, систематизирани в хубавата българска поговорка "много баби - хилаво дете", доразвита от дядо Славейков в баснята "Орел, рак и щука", взаимствана от баснята на Иван Крилов "Лебед, рак и щука", най-добрият начин един въпрос да бъде затлачен завинаги, е посредством предоставяне на индивидуална възможност за споделянето, дискутирането и колективното му доработване.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29496
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Tue Oct 16, 2012 9:14 pm

Много съм смутен от когнитивния дисонанс на аргумента "Те не искат да се интегрират!"

Първо, защо някой изобщо ги пита? От една страна твърдиш, че не могат да броят до 10 без да си мърдат пръстите, от друга очакваш те да започнат процеса на интеграция или да му помагат?

Второ, ТИ, белият човек, който е част от икономиката на тая държава, имаш проблем с циганите. Те нямат проблем със себе си. They don't know better. Съответно ти си тоя, който трябва да оправи нещата. Ти имаш ресурсите, ти имаш знанието и теоретично ти имаш интелекта да се справиш с проблема.

Трето, рязането на права на малцинствата не знам кога е довело до нещо добро. А "ще ви ги вземем, докато станете по-готини и после тотално ще ви ги върнем" е толкова зашеметяващо порочна мисъл, че ми призлява, че някой тук може да я мисли сериозно.


Хората си продават гласовете за кебапчета и 40 лева, защото дотам са опрели нещата. Да, много по-трудно е да задвижиш процеса да подобриш състоянието им до степен това да не е опция, но всичко друго е тоталитаризъм и регресия.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Zeiss_optik
Arcanist
Posts: 771
Joined: Fri Feb 18, 2011 7:20 pm

Post by Zeiss_optik » Wed Oct 17, 2012 12:01 am

Наистина не искат да се интегрират. В светска правова държава цяла една общност да лежи на гърба на данъкоплатците, без самата тя да плаща данъци и електроенергия, да се препитава от социални помощи и престъпност, да не признава законите на страната, да продава децата си като добитък и да се подчинява само и единствено на собствените си традиционни "юрисдикции" - това означава липса на желание за интеграция.
И така нямайки проблем със себе си - тази общност създава проблем на всички.
Разбира се, че има изключения. Да, ама повечето цигани, заживели като нормални граждани, моментално престават да считат себе си за цигани.
Не рязане на права, а равни права. И равни задължения.
Нямал хубава работа... Ами, като не е учил - няма и да има.
Държавата му вземала децата... Разбира се, че ще ги вземе - щом хем си ги начурдил десетина, хем гладуват и живеят в коптор - щото не можеш да им осигуриш нищо. А не можеш, щото нямаш работа. Щото не си ходил на училище.

Бтв - да има ценз за активни избирателни права е добре. Но за пасивни - още по-добре. Трябват ли ти някакви особени знания и умения, за да управляваш автомобил - разбира се: курсове, кормуване, изпити. А ето, на - за да управляваш държава не се изисква нищо подобно. Стигало и общественото доверие. Да, ама кое е по-отговорно: да управляваш автомобил или да уравляваш държава?
Hemos pasado!

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29496
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Wed Oct 17, 2012 1:54 am

Ок, разбрахме, циганите са лоши. Въпросът е какво прави българската държава по въпроса, освен нищо?
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Zeiss_optik
Arcanist
Posts: 771
Joined: Fri Feb 18, 2011 7:20 pm

Post by Zeiss_optik » Wed Oct 17, 2012 8:55 am

Как да не прави? Опрощава им данъците, раздава им помощи, меси се в работата на електроразпределителните дружества, не пипа Мешерето, не си дава много-много зор да разследва масовите кражби по селата и даже проектира да им строи къщи. Щото да не ставало етническо напрежение. А всъщност - всеки политик се надява на гласовете им в поредните избори. Щото идеология няма - има лов на гласоподаватели.
Hemos pasado!

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29496
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Wed Oct 17, 2012 9:38 am

Тоест и ти си съгласен с мен, че не са циганите проблемът, а това как ги третира държавата. Мерси, радвам се, че се разбрахме.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 8741
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Wed Oct 17, 2012 10:22 am

То и тумора си е ок и проблема не е в него - расте си и си процъфтява и си живее живота. И да гетата и анархията са тумори за един град и държава.

Замислял ли си, че ситуацията може да е такава, че вече да няма успешен ход? Че групата цигани над 14 години е неспасяема и неитегрируема. Че нямаме ресурсите за интеграция която никой не знае, дали изобщо може да проработи.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Wed Oct 17, 2012 10:29 am

Това, което аз знам е, че предвид приоритетите на управляващите в последните ... всички години от 89-а насам, е минимален шансът да е направен наистина обмислен, старателен и мащабен опит за интеграция на малцинствата, ако ще и да са направени 500 половинчати такива. Минимум щяхме да разберем за него.
Дето се вика, едно изпикаване може да е половин ....е, но две изпикавания не са едно ....е.

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 17 guests