God, are you there?

Мръсните страсти – на сапун
User avatar
Maledictus
Warmage
Posts: 1190
Joined: Sat Feb 23, 2008 10:27 am
Location: In the middle of the Danse Macabre
Contact:

Post by Maledictus » Mon Mar 02, 2009 1:43 pm

Целият диалог е абсолюно тотално безсмислен и всички знаем къде ще свърши. Просто дефинициите ни се различават.

Всичко е въпрос на дефиниция, лична, и до там. И аз смятам, че няма атеисти в пълния смисъл на думата, или ако има ги съжалявам, защото човек без вяра в нищо е много тъжен човек. Няма смисъл да хабя време да навлизам в дебрите на темата, обяснявайки колко религията е пропита в психологията на хората, така или иначе няма да променим нищо.

Колкото до доказателствата.... Когато някой ми ДОКАЖЕ съществуването на "големите лъжи" - любов, милост, справедливост, добро, тогава и аз ще докажа съществуването на Бог. И пак, говорим само и единствено за частни светоусещания, отнесени до един единствен човек и неговия вътрешен свят (ако изобщо има наличие на такъв, защото много малко хора познавам, които си имат :( ).

Ъм, Onslaught, между другото Е напълно нормално да има хора, които вярват в тях. И няма нищо лошо в което. ТИ в какво вярваш? И не си ли твърде затворен в себе си? Аз например съм гледал на живо шаолинските монаси какви способности имат. Ако не ги видиш на живо, а някой ти каже че го могат, няма да повярваш и ще поискаш доказателства, а? А ако попрекараш известно време в компанията на опитен йога оставаш изумен от други неща, че примерно вдишва по два пъти на минута, м? Още не съм налитал на негър с кокал през носа, и не вярвам особено много и във въпросните такива негри, но няма нищо странно други хора да вярват в тях. Когато човек сам не знае на КАКВО всъщност са способни организмът и психиката му....

БГспейс, бтв ще съм ти много благодарен (без грам сарказъм) ако ми посочиш астрологията в Библията, щото аз не я отричам, при все че съм християнин, ама ми е много любопитно как съм минал покрай нея в Св. Писание, при все че бая съм работил с въпросното....

User avatar
Onslaught
Sorcerer
Posts: 401
Joined: Fri Jun 27, 2008 10:10 pm

Post by Onslaught » Mon Mar 02, 2009 3:10 pm

Ами аз няма как да знам вашата дефиниция за бог ,но по всичко личи ,че е съвсем различна от тази в разните религии, митологии и възприетата от повечето вярващи. И след като дори изглежда е в съвсем различна посока от тях не знам защо въобще държите да наричате това в което вярвате бог.
Не смятам ,че щом не вярвам в призраци и вампири съм затворен в себе си, по скоро тези които вярват са наивници.
Вярата може и да е хубаво нещо но не трябва ли все пак да има някаква граница?

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 10958
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Mon Mar 02, 2009 3:53 pm

Ахм... Ще наруша временно табуто си за ненамеса, само за да попитам нещо.

1. Каква е дефиницията за Бог, която дават различните религии и митологии, и е възприета от повечето вярващи?

2. Оттам следва да обясниш, защо дефиницията за Бог на Маледиктуса, е коренно различна както от тази на древните ацтеки, дерящи хора в прослава на Сентеотл, че да е плодородна годината, така и от тази на, хм, шинтуистите. Примерно.

И само между другото... Къде прочете изречението, че ако не вярваш в призраци и вампири, си затворен в себе си? Въпросът беше дали щом не вярваш в нищо, си затворен в себе си.

Граници определено трябва да има, но не пред вярата или неверието, а пред фанатизма. Както многократно съм казвала, фанатикът е най-опасната твар на света. Дали ще е фанатик-вярващ или фанатик-атеист, за мен е без значение. Всеки, който насилствено се вмъкне в света ми, който го осмее, който се опита да го разруши и да го постави в свои собствени граници, който иска да наложи на моя личен свят свои собствени правила, независимо дали са на вяра, неверие или нещо друго, за мен е крайно опасен човек, който трябва да бъде изолиран зад девет килии в десетата и да се държи далеч от хората.

Войнстващият атеизъм е не по-малко опасен и е не по-малко разрушителен от войнстващото християнство, мюсюлманство или каквото там. Има примери в световната история за това. А за мен лично е непонятно защо много по-често се натъквам на хора, които с не особено мирни средства и доводи (не, не размахват брадви и мечове, просто си служат със словесните им еквиваленти) се опитват да ми внушат правотата на неверието, отколкото на хора, които с блеснали очи ме призовават да позная Джизъс и да се покая. Вероятно е историко-културен феномен и ако живеех в щатите сигурно щеше да е обратното.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Onslaught
Sorcerer
Posts: 401
Joined: Fri Jun 27, 2008 10:10 pm

Post by Onslaught » Mon Mar 02, 2009 4:23 pm

Marfa wrote: 1. Каква е дефиницията за Бог, която дават различните религии и митологии, и е възприета от повечето вярващи?
Предположих, че всички ще се досетят че не говоря за определени дефиниции ,а за нещата който по принцип се свързват с бог.
В древните религии за боговете са мислили ,че са някакви същества с разни супер сили подобни на марвелските герой. В по-съвременните става въпрос за това ,че бог е само ЕДИН, всемогъщ и всезнаещ, създател на света, слушащ молитвите на хората, приема душите на праведните в рая и наказва неверниците и т.н.
Marfa wrote: 2. Оттам следва да обясниш, защо дефиницията за Бог на Маледиктуса, е коренно различна както от тази на древните ацтеки, дерящи хора в прослава на Сентеотл, че да е плодородна годината, така и от тази на, хм, шинтуистите. Примерно.
Maledictus wrote: И пак, говорим само и единствено за частни светоусещания, отнесени до един единствен човек и неговия вътрешен свят
Еми няма просто нищо общо с по-горното.
Marfa wrote:
И само между другото... Къде прочете изречението, че ако не вярваш в призраци и вампири, си затворен в себе си? Въпросът беше дали щом не вярваш в нищо, си затворен в себе си.
Ами приех го в този смисъл защото вариантът ,че щом не вярвам в бог и в призраци значи в нищо не вярвам ми се стори по абсурден.

С останалата част от поста съм общо взето съгласен , затова й просто се опитвам да водя приятелска дискусия и да изложа моята гледна точка по въпроса.

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9442
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Mon Mar 02, 2009 4:43 pm

марвелските герой
Не се ли научихте най- накрая че множествено число НЕ СЕ ПИШЕ С Й
:evil:

User avatar
Daggerstab
Arcanist
Posts: 860
Joined: Wed Feb 04, 2004 6:31 pm
Contact:

Post by Daggerstab » Mon Mar 02, 2009 5:03 pm

Нещо против някой модератор да вкара брадвата в действие, тоест да отцепи нова тема, защото от известно време насам няма нищо общо с еволюцията?
Дагърстаб. Точка.

Предупреждение: Имам лошия навик да споря. Освен това страдам от черен хумор и изблици на сарказъм.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5676
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Post by tigermaster » Mon Mar 02, 2009 5:05 pm

Maledictus wrote:Целият диалог е абсолюно тотално безсмислен и всички знаем къде ще свърши. Просто дефинициите ни се различават.
Най-правилната приказка в последните няколко страници.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Tenet“/“Тенет“

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 8789
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Mon Mar 02, 2009 5:32 pm

Марфи това за света което си го казала е правилно. Ако приемем че вярата и убежденията на другите хора са неща заслужаващо уважение. В повечето случаи не е така. Самия ирационален акт на вярване е опасен. А не точно в какво се вярва. Все пак ако лицето А вярва че трябва да принесе жертва на Гигантското Спагетено Чудовище и лицето Б вярва че трябва да бъде принесено в жертва и го иска, това прави ли акта на жертвоприношението по-малко отвратителен?
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 10958
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Mon Mar 02, 2009 5:51 pm

Ми опасно е, да, а също така е ужасно. Също толкова ужасно е, ако лицето А реши да пречука по някакъв начин лицето Б, защото лицето Б вярва в нещо, а лицето А смята, че това е неприемливо и опасно, и не трябва заразата на Б да се предава върху други лица, да ги наречем В и Г.

Аз не искам маниаци да ме принасят в жертва на Гигантско Спагетено Чудовище, но и не искам да ми казват в какво, кого, как и дали въобще да вярвам, както и дали е правилно да вярвам въобще. Но тъй като подобна утопия на ненамеса в личния живот (човекът е по-социално животно, отколкото е склонен да си признае) не се е наложила през всичките хилядолетия човешка история, а дори и да е просъществувала нейде, е било съвсем за кратко и не е оставила археологични останки, ще се огранича просто да замоля всеки войнстващ атеист, свидетел на Йехова или особено православен талибан да стоят далеч от мен и да не ме убеждават. Аз си имам моята вяра, може да не съм права, може пък и да съм, идея нямам, но дет се вика, не я натрапвам на никого и смятам, че в замяна съм в правото си да искам някой да не ми обяснява колко е ужасно това, че вярвам.

А между другото, тъй като днес, утре, а вероятно дори и вдругиден ще съм особено депресивно настроена по съвсем лични причини, които нямат нищо общо с всички вас, които си ви обичам май повече от здравословното, ще споделя нещо. Ужасно е човек да си мисли, че всички гадости, които му се случват при това системно и без никакъв начин да им противодейства, са продукт на чиста случайност. Това просто означава, че нищо няма смисъл, че каквото и да правиш, ти не можеш да избегнеш Съдбата (дето я няма де), която е надянала боксовите ръкавици и те причаква зад ъгъла, че всъщност всичко, което си постигнал или което се каниш да постигнеш, ще се срути по чиста случайност, а ти ще останеш да гледаш умно пепелищата.

Но това не е по темата, която и да е вече тя, така че не ми обръщайте внимание.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

Itilon
Paragon
Posts: 590
Joined: Thu Mar 13, 2008 5:38 pm
Contact:

Post by Itilon » Mon Mar 02, 2009 5:58 pm

Обещах си да не се меся точно в тази тема, но...
The Dragon wrote:Самия ирационален акт на вярване е опасен.
В известен смисъл всяка представа Е ирационален акт на вярване. Да не вярваш в Бог, означава ирационално да вярваш, че той не съществува.

Стивън Хокинг обясняваше нещо готино за научните теории - че всяка теория се приема за истина, докато не се намери едно-единствено доказателство, което да я обори. Всяка научна теория, която смяташ за истина, е истина за теб, защото ирационално вярваш, че никога няма да се намери такова доказателство.

Ирационалният акт на вярване не е опасен, докато е едно от нещата, които ни правят различни от всички други живи същества наоколо. Да не говорим, че е неизбежен.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 10958
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Mon Mar 02, 2009 6:11 pm

Точно.

Ирационалният акт - на вяра, неверие или обесия към зелени обувки да речем, е опасен едва когато изповядващият го започне да го натрапва на околните.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

RAT400
Sorcerer
Posts: 383
Joined: Tue Jan 06, 2009 11:55 pm

Post by RAT400 » Mon Mar 02, 2009 6:15 pm

The Dragon wrote: Все пак ако лицето А вярва че трябва да принесе жертва на Гигантското Спагетено Чудовище и лицето Б вярва че трябва да бъде принесено в жертва и го иска, това прави ли акта на жертвоприношението по-малко отвратителен?
Да.
The Dragon wrote:Самия ирационален акт на вярване е опасен. А не точно в какво се вярва.
Не. Единственото, което може да се смята за "опасно" във вярата е, че може да се стигне до фанатизъм в нея и евентуално да се наранят хора. Ставало е. Само че до фанатизъм може да се стигне и в атеизма. Ставало е (чувал съм истории за свещеници през комунистическо време, макар че цитати не мога да извадя). И тогава какво? По тая логика трябва да махнем и атеизма. [добавено]: Марфа в поста над моя, който не бях видял, докато пишех, е казала същото като мен с по-малко думи и по-точно.[/добавено]

Да не говорим пък, че това да вярваш в нещо, за чието съществуване няма доказателсва не е чак толкова по-ирационално от това да не вярваш в нещо, за чието НЕсъществуване няма доказателства. Малко по-ирационално може би, от една гледна точка. Малко.

Itilon
Paragon
Posts: 590
Joined: Thu Mar 13, 2008 5:38 pm
Contact:

Post by Itilon » Mon Mar 02, 2009 6:33 pm

Между другото, аз съм склонен да стигна по-далеч от Марфа. Ако лицето А вярва, че трябва да бъде принесено в жертва и лицето Б вярва, че трябва да го принесе в жертва, и при презумпцията, че двамата живеят в свободно и информирано общество и имат друг избор, то за мен не е отвратително.

Една от основите на съвременното демократично общество, както аз го виждам, е в правото на всеки идиот да прецака живота си колкото си иска, без никой да му се меси.

Проблемът идва, когато лицето Б реши, че ще принесе в жертва лица, които не желаят да бъдат убивани.

Още нещо: религията е нещо лично; религиозните организации не са. Иска ми се да припомня, че двете най-смъртоносни "религиозни" организации в историята носят имената Комунистическа партия и Националсоциалистическа партия. И двете откровено атеистки. Два прекрасни примера, че не е важно в какво вярваш, а как изразяваш вярата си.

User avatar
bgspace
Misting
Posts: 336
Joined: Mon Jun 23, 2008 3:41 pm

Post by bgspace » Mon Mar 02, 2009 7:17 pm

За астрологията в Библията: ето статия!

http://www.near-death.com/experiences/origen13.html

User avatar
Samail
Sorcerer
Posts: 436
Joined: Fri Mar 19, 2004 4:48 pm
Location: Монреал, Канада

Post by Samail » Tue Mar 03, 2009 2:54 am

Itilon wrote:Обещах си да не се меся точно в тази тема, но...
The Dragon wrote:Самия ирационален акт на вярване е опасен.
В известен смисъл всяка представа Е ирационален акт на вярване. Да не вярваш в Бог, означава ирационално да вярваш, че той не съществува.

Стивън Хокинг обясняваше нещо готино за научните теории - че всяка теория се приема за истина, докато не се намери едно-единствено доказателство, което да я обори. Всяка научна теория, която смяташ за истина, е истина за теб, защото ирационално вярваш, че никога няма да се намери такова доказателство.


Ирационалният акт на вярване не е опасен, докато е едно от нещата, които ни правят различни от всички други живи същества наоколо. Да не говорим, че е неизбежен.
Така и не разбирам защо все се търси друга интерпретация на точните науки, но не и това което всъщност те са - а именно едно много добър статистически и експериментален модел на света. Няма да давам примера с еволюцията щото ми е дотегнал, а по-скоро с гравитацията. Нютоновата гравитавия по принцип не работи за големи относителни велечини във вселената, където Айнщайновата гравитация е по-добър модел, но за нашата планета земя е достатъчно добър модел. И е само това - тука не става дума за ирационално вярване, а за много рационално и логично даже, защото засега няма как да знаем всички природни закони с точност от 100%, но въпреки това се нагаждаме. :twisted:

А колкото до другото - който иска да вярва, но оставете който иска да не вярва и нека да не се впускаме в абсурдни и лесно оборими твърдения че без вяра в Бога човек не може да живее. И разбира се нека да правим разлика между вяра и религия, религията е повече културно нещо и културата се мени, докато вярата си е наистина универсална склонен съм да се съглася, човек може да вярва в каквото и да е и това да му помага да върви напред, дори и да вярва че няма Бог. :) :P
"Който ни освободи, той ще ни зароби" - Васил Левски
Живот на високи обороти

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests