Бръсначът на Окам

dellusion · Post by **dellusion** » Mon Nov 30, 2009 9:43 pm

Аз не се и стремях да давам аргумент... но ето един:

Бръсначът на Окъм. Кое е по вероятно - да има супер скрит и тънък смисъл зад чарактър дизайна на Алдо и Ланда, който 9/10 човека няма да забележат, или Тарантино да е направил филм за американски турбоселяни, които избиват елита на Швабия.

Silver · Post by **Silver** » Tue Dec 01, 2009 12:12 pm

Бръсначът на Окам е средство, с помощта на което се преценява дали една хипотеза (или елемент в познанието ни за света) е научна или не. Бръсначът на Окам е неприложим, когато става дума за тълкуване на изкуство. Една хипотеза при тълкуване на изкуство е валидна, ако е вътрешно и външно непротиворечива и ако логически може да стъпи на определени факти. Изискването най-простата хипотеза да е най-вярна тук не върви. Забележи, че аз не казвам, че Тарантино тук мисли така, както мисля, че мисли (както не съм казвал, че Шиамалан мисли по определен начин), тъй като нямам методика, по която да разровя в главата му и да бъда 100% сигурен. Това, което казвам е на какви мисли ме навеждат филмите му. Ако приложиш Окам към това, означава да унищожиш от раз смисъла на метафорите в изкуството. Приложи Окам и от Dead Man ще излезе празен филм, в който Джармуш е безумец, който се прави на интересен.

Post by **Moridin** » Tue Dec 01, 2009 2:39 pm

Бръсначът на Окам определя кое от две събития е по-вероятно. Изобщо няма никаква връзка с това дали хипотеза била научна. Проучи малко преди да говориш наизуст.

Silver · Post by **Silver** » Tue Dec 01, 2009 2:45 pm

О, сериозно, сподели тогава по бръснача на Окам кое от двете събития е по-вероятно:
- Днес да вали дъжд в София
- Днес да не вали дъжд в София

Бръсначът не се отнася за вероятност на настъпване на събития.

Scourge · Post by **Scourge** » Tue Dec 01, 2009 3:51 pm

в интерес на истината, бръсначът на окам е валиден подход към правдоподобността на някоя интерпретация на произведение, доколкото засяга умножаването на предпоставките. очевидно всякаква скрита семантика не се поддава на такава трактовка, но пък логическата структура на интерпретацията може да бъде оценена по тоя начин.

доколко това е някакъв аргумент е друго въпрос. то и в науката окам е само реферънс и комън сенс, не винаги сочещ в правилната посока.

Silver · Post by **Silver** » Tue Dec 01, 2009 4:23 pm

в интерес на истината, бръсначът на окам е валиден подход към правдоподобността на някоя интерпретация на произведение, доколкото засяга умножаването на предпоставките. очевидно всякаква скрита семантика не се поддава на такава трактовка, но пък логическата структура на интерпретацията може да бъде оценена по тоя начин.

Точно затова написах:

Една хипотеза при тълкуване на изкуство е валидна, ако е вътрешно и външно непротиворечива и ако логически може да стъпи на определени факти. Изискването най-простата хипотеза да е най-вярна тук не върви.

Ако към изкуството се приложи Окам по начина, по който се прилага във философията на науката, това означава за всеки символ във филм да се търси само едно истинско значение и критерият за истинност (освен логичността му и непротиворечивостта му), да бъде, че е най-прост... Абсурдността на това мисля, че е очевидна, но все пак: 1) айде някой да дефинира простота и сложност, когато стане дума за изкуство и 2) айде някой да опита тоя подход за филмографията на Кубрик, много смешно ще стане на финала.

Колкото до принципа в науката, там той е основен, заедно с принципа за фалсифицируемост. Не може една теория/хипотеза да е научна и да се дъни по един от двата. Примерно хипотезата "има господ и той е Исус" се дъни по Окам и не е научна хипотеза (т.е. е нонсенс), защото е от рода "има господ и той е Аллах" и пр. хипотези, които внасят ненужни битове информация в познанието ни за света. Никой нормален човек няма да тръгне да прилага Окам за теорията на струните примерно.

Едит:

А, Roland, чудесно: айде направи анализ как точно ОБЕКТИВНО определяш коя е по-сложната от двете хипотези. После аз мога да направя също толкова обективен анализ на вероятността Тру Блъд да е нарочно толкова тъпанарски или Бол толкова да си може.

Scourge · Post by **Scourge** » Tue Dec 01, 2009 5:23 pm

фолсифицируемостта е философски критерий, макар и базиран на логически принцип, и като такъв подлежи на критика и дискусия. каквато нямам намерение да водя по причини включващи офтопик, съгласуване на дефиниции, цитиране на previous discussion и прочие. достатъчно е да се отбележи, че не е някакъв общоприет критерий за научност. и то не само сред нашите родни философи от времето на научния марксизъм.

второ, има достатъчно контрапримери за теории, които биха били отречени от бръснача на окам на етапа на създаването им. и ти сам със сигурност се сещаш поне няколко физически такива.

трето, всичко това има твърде маргинална връзка с въпроса за сложността (не непротиворечивостта) на логическата конструкция на интерпретацията като резултат на многото предпоставки.

Amelia · Post by **Amelia** » Tue Dec 01, 2009 6:01 pm

Айде ВСЕ ПАК да не прилагаме бръснача на Окам тук, защото наистина е нелепо?

И изобщо, що не го оставите горкия бръснач намира? Баси, ползват го за щяло и нещяло, направо се потрисам някой път.

Silver · Post by **Silver** » Tue Dec 01, 2009 6:17 pm

Scourge,

/offtopic
Изискването за фалсифицируемост е строг критерий, на който трябва да отговаря всяко нещо, което имаш намерение да определиш като обективна истина за света. Тук няма място нито за критика, нито за дискусия - факт е, че ако едно съждение дефинира в себе си невъзможността то да бъде опровергано, то от въвеждането на това съждение няма смисъл, какво да говорим за обявяването му за обективна истина. То може да се окаже правилно и истинно, но случайно и тази проверка ще дойде след получаване на допълнителна информация. Същото е и с Окам, когато той се употребява по същество. Не мога да разбера какво имаш предвид под това:

второ, има достатъчно контрапримери за теории, които биха били отречени от бръснача на окам на етапа на създаването им. и ти сам със сигурност се сещаш поне няколко физически такива.

след като Окам се прилага за отхвърляне тези хипотези, които изискват най-много допускания, но при еднакви ниво на недоказаност на всяка една от тях. Аз не се сещам за прецеденти, особено във физиката.

Споко, нищо не пречи темата да се върне към Тарантино, в момента, в който хората с обвиненията разберат ясно, че Окам не върви, когато интерпретираш изкуство.

Гледам, че Амелия е постнала, само да илюстрирам по-ясно нелепостта, за която говори, с пример:

В началните надписи на Тру Блъд има надпис: God Hates Fangs.
Хипотеза 1: Това е сериал за вампири, в който има църква "Братството на Слънцето", която мрази вампирите по ред причини, следователно този надпис показва нейната вяра, че Господ мрази вампирите.
Хипотеза 2: Освен всичко друго в хипотеза 1 (тъй като това са обективни факти, които идват от сериала), този надпис е и алюзия с God Hates Fags, т.е. създателите на шоуто правят паралели между отношението на хората към вампирите и отношението на истинските хора към хомосексуалистите (или малцинства от подобен род).
Прилагаш Окам -> остава хипотеза 1, защото е по-простата. И кво?

Trip · Post by **Trip** » Tue Dec 01, 2009 7:46 pm

Не знам нищо за бръснача на Окам, но знам това-онова за интерпретацията на текстове.

На етапа от сериала, където се появява този надпис за пръв път (интрото на първи епизод), е много по-вероятно един наблюдателен зрител да си направи именно втория извод, особено в контекста на другите знаци в това интро (свързани с американската южняшка култура).

Наличието на определена църква, мразеща вампирите unconditionally, е оконкретизиране на налична обща информация (вампирите не са тайна/ вампирите се явяват малцинство, срещу което има солиден amount bigotry). В момента на първото появяване на този надпис (интрото на първи епизод), когато настъпва интерпретацията му, никакви бръсначи и секири не могат да се прилагат, защото фактите, необходими човек да си направи извод номер 1, просто ги няма.

Онтопик:

Няма никакво значение какво е искал да каже авторът, стига зрителят да вижда нещо, което му се струва смислено. От тук всякакви Оками и техните бръсначи заминават в кофата.

Обяснението на Силвър е смислено. Да бъде прието обаче то и да се добави към общия фонд размишления върху филма за мен би значело да се добави нещо, което намирам в основата му за его-чекия от страна на Тарантино. И тъй като референтът е самият Тарантино и нищо, свързано с филма, бих го приел много повече за Easter Egg, oтколкото за каквото и да било друго. И колкото и да се кефя на Easter Eggs, те нямат отношение към това как възприемам филма, където са набутани.

Silver · Post by **Silver** » Tue Dec 01, 2009 7:48 pm

Точно щото в изкуството нищо не е доказателство за нищо, дръжте бръснача настрана. Може да няма грам истина в това, което съм написал за Бастердите, може Тарантино ако го прочете да се гътне от вълнение кви неща хората вадят от тъпотиите му... не в това е пойнтът. Пойнтът е, че Бастердите позволяват тези логични интерпретации и това, че ме е накарал да се замисля над тях, прави филма ценен.

dellusion · Post by **dellusion** » Wed Dec 02, 2009 9:41 am

Наистина Бръснача взе да се ползва за щяло и нещяло от сульо и пульо, но тоя проблем е идеален за употребата му. Които не разбира защо, няма и да разбере, даже и да обясня.

Silver wrote:Точно щото в изкуството нищо не е доказателство за нищо, дръжте бръснача настрана. Може да няма грам истина в това, което съм написал за Бастердите, може Тарантино ако го прочете да се гътне от вълнение кви неща хората вадят от тъпотиите му... не в това е пойнтът. Пойнтът е, че Бастердите позволяват тези логични интерпретации и това, че ме е накарал да се замисля над тях, прави филма ценен.

Ето с това мнение съм съгласен, не е въобще ясно кво е мислил Тарантино, ти си виждаш там някви работи, ok. Ама... аз същото казах още в първия си пост, защо трябваше да не вдяваш в продължение на 10 + поста.

Post by **Roland** » Wed Dec 02, 2009 9:48 am

Безсмислен пост. Или обясни, или да не беше го поствал. Но това е оф-топик така или иначе. Говорете за филма, баси, не за тъпия бръснач, който е тотално ирелевантен тук.

Post by **Moridin** » Wed Dec 02, 2009 10:43 am

Silver wrote:О, сериозно, сподели тогава по бръснача на Окам кое от двете събития е по-вероятно:
- Днес да вали дъжд в София
- Днес да не вали дъжд в София

Бръсначът не се отнася за вероятност на настъпване на събития.

събитие е по-широко понятие от това и основно такива когато иде реч за вероятности, към чието поле бръсначът изобщо се прилага. за цитирания от теб случай бръснача не върши работа, защото условията за настъпването им са от еднакъв порядък. също така в КОНКРЕТНИЯ случай бръсначът на Окам също има приложение, но делюжън неправилно оценява вероятността Тарантино да е псолютен идиотогений с пръст към обществото и да е имал предвид всичко цитирано от теб, което всъщност е напълно обозримо събитие.

Та изключвайки този наистина офтопик, мисля, че всички сме наясно, че всеки филм тип "артистична чекия", както им вика Роланд, позволява всякакви интерпретации, което именно прави артистичните чекии толкова готини не сами по себе си, а с влиянието върху зрителите си.

Бтв интересно ми е Силвъра на какво мнение е за Линч

dellusion · Post by **dellusion** » Wed Dec 02, 2009 11:06 am

Moridin wrote:също така в КОНКРЕТНИЯ случай бръсначът на Окам също има приложение, но делюжън неправилно оценява вероятността Тарантино да е псолютен идиотогений с пръст към обществото и да е имал предвид всичко цитирано от теб, което всъщност е напълно обозримо събитие.

Какво имаш впредвид?
Офтопика стана епичен, ама темата е яка. Сплит?

Бръсначът на Окам

Who is online