Games as Art

[The Dragon]

Винаги съм смятал, че игрите са изкуство. Всъщност те отново придърпват изкуството напред. И искам да си поговорим за игрите които ами са изкуство.

Ето моите 3 предложения:

Shadow of the colossus
Fahrenheit
Psychonauts

[Roland]

Ми за мен не са, или поне не това е целта им. И е някаква величествена рядкост да има такава игра. В момента се сещам за една - Syberia.

От друга страна не можем да водим тоя разговор, без да уточним какво е изкуство. Ако всяка художествена литература ще е изкуство, например, то едно 50% от игрите смело си влизат в рамката.

Ако обаче приемем, че изкуството е нещо малко по-висше от съвкупност от сюжет, визия, диалози и т.н., то пак в моя експириънс си остава само Syberia.

Просто игрите са... ами игри. Самата им интерактивност вече спъва това да станат изкуство. Изкуството такова, каквото аз го разбирам, се опитва да ти каже нещо. Дали ше е Високата Философска Идея, Красивата Съзерцателност или просто Яката История, никъде в това уравнение те няма теб като деен участник в оформянето на произведението. Изкуството създава завършен продукт, който може да бъде възприет, преживян, осмислен и т.н., но не и променян от слушателя/зрителя/уотевър. Независимо как точно ще ти изпълнят някаква музика, ти не можеш да й влияеш, а само да я слушаш. Както и да е написана една книга, ти просто я четеш.

И това разграничаване за мен е важно, за да се постигне някаква изобщо завършеност на произведението и за да може да се говори за изкуство.

Така че по начина, по който аз го виждам, има игри с яка история, има красиви визуално игри, има алтернативни като идеи, визия и кво ли още не игри, но игри-изкуство няма, с онуй изключение, което споменах.

[Scourge]

ако оставим на страна изкуството като цел на самото себе си, има може би само два консенсусни критерия, за да се класифицира нещо като изкуство:
- умело изпълнение
- интелектуален стимул и/или емоционална реакция

интерактивността не е измежду тях и не е плюс или минус - тя е възможност и средство. интерактивността не е пречка. завършеност може да се постигне _въпреки или посредством_ интерактивността в зависимост от целите на автора.

литературата, киното, музиката, игрите и т.н. са все _валидни медии_ за изкуство, но това не прави автоматично всеки техен продукт произведение на изкуството. не всяка песничка е изкуство, не всяка драсканица е изкуство, не всеки филм е изкуство, не всяка игра е изкуство. една част са графоманщини/wannabe shits, огромната част са _занаятчийски продукти_, една малка част са произведения на изкуството.

по моите лични завишени критерии много малко игри минават ситото. както вече писах и в другата тема, една от основните причини е, че медиумът е още млад, технологично интензивен и не е достигнал технологична зрялост, за разлика от музиката, литературата и киното.

ето и от мен 3 заглавия:
grim fandango
shadow of the colossus
loom

и още honorable mentions: ico, katamari, another world, syberia, psychonauts, electroplankton, a mind forever voyaging, fallout, dreamfall, ecstatica.

[Roamer]

Хмммм... ха сега де. Рол, що не каза по-рано, че хич и изобщо не си съгласен с моето мнение за това, че на някои изкуства - или поне на някои произведения - чарът им е именно във взаимодействието с публиката? Според мен способността на актьора или музиканта да усеща настроението на публиката и да прави леки промени в това, което изпълнява, си е нещо ценно, нещо, което създава допълнително настроение, нещо, което допълва самото произведение по твърде забавни понякога начини.

Да, съгласен съм, че има произведения, които не са писани изобщо с тази цел; съгласен съм, че има произведения, за които това хич няма да е добра идея - но ги има и другите - и за тях заигравката със зрителите според мен е плюс.

[Roland]

Хмммм... ха сега де. Рол, що не каза по-рано, че хич и изобщо не си съгласен с моето мнение за това, че на някои изкуства - или поне на някои произведения - чарът им е именно във взаимодействието с публиката? Според мен способността на актьора или музиканта да усеща настроението на публиката и да прави леки промени в това, което изпълнява, си е нещо ценно, нещо, което създава допълнително настроение, нещо, което допълва самото произведение по твърде забавни понякога начини.

Да, съгласен съм, че има произведения, които не са писани изобщо с тази цел; съгласен съм, че има произведения, за които това хич няма да е добра идея - но ги има и другите - и за тях заигравката със зрителите според мен е плюс.

Това не противоречи с мен. Дори произведението да се променя заради теб като консуматор/ценител, то промяната е изключително subtle и ти отново нямаш активно участие в нея.


Скърдж, след като имаш такава позиция за интерактивността, обясни я. ЗАЩО и КАК може да се направи изкуство С или ВЪПРЕКИ нея?

И бтв, като давате примери, обяснете защо смятате, че са изкуство. Иначе да се замерваме със заглавия няма смисъл.

[Scourge]

интерактивността дава възможност на автора за използването на _избор_ и _последствия_ от този избор по естествен начин. никоя от другите медии не предоставя такава опция. ако се задълбае по тази линия, интерактивността дори позволява персонализирано изкуство (да, почти оксиморон). друга съществена особеност - интерактивността дава възможност на _консуматора да провокира произведението_ (като добавка на класическия случай - произведението провокира консуматора).
въпрос на умения и креативност е възползването от тези опции по подходящ начин. дали и как ще стане това също е авторов избор (авторът може да реши да е неутрален по отношение на интерактивността). според мен тепърва ще се появяват игри, които експлоатират точно тия качества по все по-добър начин.

в shadow of the colossus интерактивността е средство (за комуникиране на контраст между спокойствие и динамика).
в грим фанданго например интерактивността е сравнително неутрална.
в дриймфол интерактивността е по-скоро минус (оттук "въпреки").

[zhivik]

Наистина много зависи от това, какво дефиниращ под изкуство. Аз по-скоро се присъединявам към Рол, даже бих отишъл по-далеч, защото за мен видео играта като концепция изключва идеята за изкуство. Със сигурност само добрата история не е достатъчна една игра да стане произведение на изкуството. Аз лично възприемам като изкуство това, което ти дава нещо повече от напълно непосредственото впечатление, т.е. някакво усещане за дълбочина на възприятията, без значение дали това ще означава идея, емоция, или нещо друго, или комбинация от тях.

Видео игрите, от друга страна, обикновено дават само едно, много праволинейно и непосредствено впечатление, което идва от основната им роля да забавляват. Така че според мен трудно която и да е игра може да се квалифицира като изкуство, дори и Syberia, която аз много ценя, но не бих стигнал дотам да я нарека "изкуство", макар и някои от анимациите и рисунките в нея донякъде отговарят на това определение.

Колкото до интерактивността, аз не смятам, че тя е фактор в случая, или поне не основен. Така че по-скоро подкрепям Роум, с уточнението, че далеч не всяко произведение с интерактивност е изкуство, и далеч не винаги интерактивността с наблюдателя е добро нещо.

[Roland]

В Сайберия за мен ценен беше психологическият и емоционален подтекст, не визията. Както и атмосферата. Да не говорим, че, бидейки куест, там "геймплеят" всъщност е доста встрани от историята и де факто не й влияе по никакъв начин.

[Scourge]

@zhivik:

каква е основната роля на киното?

твърдиш, че игрите не могат да създават "усещане за дълбочина на възприятията"? това за мен е крещящо false твърдение, но все пак - проста екстраполация от досегашен опит ли е или се основава на някаква логика?

[Roland]

Хмм, каква е наистина основната роля на киното? Защото съм виждал филми, отговарящи на практически всяка "цел", която човек би могъл да лепне на кое да е изкуство.

[Corwin]

За да кажем дали игрите могат да бъдат изкуство първо трябва да се разберем за дефиницията за изкуство. Всеки може да си мъдри и да импровизира нещо по темата, затова да питаме двата ултимативни информационни ресурса и стълбове (за мен) на нашето интернет време.

Уикипедията разправя:

Generally art is a (product of) human activity, made with the intention of stimulating the human senses as well as the human mind; by transmitting emotions and/or ideas. Beyond this description, there is no general agreed-upon definition of art, since defining the boundaries of "art" is subjective.

И добрия чичко Гугъл ни цитира Принстънския речник:

The products of human creativity; works of art collectively;the creation of beautiful or significant things;

И още един ресурс:

a form of human activity created primarily as an aesthetic expression, especially, but not limited to drawing, painting and sculpture.

Това, което разбрах аз лично от определенията е, че изкуство е всяко произведение на човешките ръце и мозък, което предизвиква емоции или предава идеи на приемателя.

Поне при мен доста игри са предизвиквали възхищение, удоволствие или ужас. А и смятам, че има поне няколко примера, чийто автори прехвърлят идеи чрез игрите си...

Тъй че игрите определено може да са изкуство...

[Roland]

От друга страна и яденето предизвиква удоволствие (или ужас ), а при цялото ми уважение към готвачите наоколо, мисля, че него можем да го наречем "изкуство" само ако доста поразтеглим дефиницията...

[BaYa]

Ще ме извините за намесването! То е само за да поясня, че яденето (по-скоро, готвенето) вече се смята за изкуство.
Рол на много езици съществува съвсем общоприетият израз "готварско изкуство".
За игрите, нямам мнение; не консумирам!!

[Skywalker]

SERIUS SAM 1 & 2-повече от изкуство!!!

[AlDim]

Кулинарно изкуство му се вика, Рольо-кун.

Иначе дефинициите на нещо като изкуството винаги са много ъм... рохки, тъй да се каже. Примерно в момента най-експерименталната музика противоречи на сума дефиниции за музика (идващи от Академията, предполагам). И то далеч повече отколкото игрите противоречат на дефинициите за искуство, всъщност. Специално "пасивността" на изкуството въобще не е задължителна. А и всички игри са почти 100% зависими от визията на създателите им. Единственият начин да бъдат РЕАЛНО "променени", е да им бъркаш в сорс кода.
Но да, игрите са нова медия, която предоставя невиждано преди ниво на интерактивност.

Бтв за книгите - това което човек ВИЖДА в главата си, докато ги чете, е различно за всеки и се определя до много голяма степен от собственото му въображение (особено ако не става въпрос за елементаризиращите цялата работа прекомерни описания като в книгите на Джордан и повечето други фентъзи тухли; тотално ми дреме как Нинив си намества краищата на полата). Което дава далеч повече пространство за интеракция от филмите, да речем. Какво, да не би тогава да не са изкуство? Смятам че всеки вид изкуство има своите конкретни особености и това, че е различно в някое от ношение от останалите в никакъв случай не е пречка. Специално в игрите аудио-визуалното преживяване е предварително зададено, но играчът един вид влиза и взаимодейства с него, в зависимост от също толкова предварително зададените от играта геймплейни закони.

п.п. Ми бойните изкуства (в по общата им "арт ъф уор" дефиниция) къде ги слагате?