Dan Simmons- favourite&best

Post by **Roland** » Wed Dec 29, 2004 10:29 am

Мне, той ще да говори за друг Ериксън явно. Или това, или представите ни за "елементарно" са леко различни...

Виж, за псевдо-елитаризма много може да се изпише, ма не му е тук мястото...

А може ли *един* пример за краденето на Симънс от други автори?

Dilvish the Damned · Post by **Dilvish the Damned** » Wed Dec 29, 2004 2:35 pm

Всъщност, Дельвиг не го познава Русинов. Аз, както казах, не съм чел пълната версия на английски, макар и да подхванах сега някаква част. Ми няма особена разлика - синоними на камари, утежнен на места стил... много далеч от елегантността, просто.

Post by **Roland** » Wed Dec 29, 2004 2:52 pm

Добре. Жив и здрав.

B. Delvig · Post by **B. Delvig** » Wed Dec 29, 2004 3:23 pm

Което ме навежда на мисълта, всъщносто какво, или по-скоро колко си прочел на английски, че така генерализираш?

Сериозно ли смяташ, че колко е по важно от какво? Макар, че и в двата случая мисля, че мога да те успокоя. Впрочем, винаги ми се е струвало малко пошло, да държиш точна сметка за отминали книги, гаджета и бири..Но остави това.

Какво прави една книга трудна за превод? Това, че автора използва сложни думички в дълги изречения, с поетичен привкус? Би трябвало всеки, които си е научил английския да може да ги превърне в същите такива само че на български. Или не? А, и трябва да успее да предаде личния стил на автора. (Това става с много четене на същия автор и прилична езикова култура). Аз лично в Мaлaзана, не видях нещо, което да ме кара да съжалявам бъдещите преводачи. А ми се е случвало, има плашещи книги out there..

Така де, speaking of illiteracy, one can't help noticing the absurd abuse of the comas

Мда, признавам си! Аз съм един пунктуационен илитерат!

А може ли *един* пример за краденето на Симънс от други автори?

Не съм споменавал "крадене". Нека ги наречем заемки... А за *един* пример - цялата линия в Илиум-а, започваща от втора глава, е "заета" (герои и мебели) от това тука Ada
Хубавото е, че човека има достатъчно обширно чувство за естетика и заема напълно съзнателно. Получава се красиво. Аз, след Хипериона си купих събрания Кийтс (Главно заради Хиперион, Ендимион и Ламиа). Не станах привърженик на романтизма, но беше приятно.

Post by **Roland** » Wed Dec 29, 2004 3:26 pm

Извинявай, не го приемай като заяждане, но превеждал ли си книги някакви?

Едит: В смисъл, че ВСЕКИ автор, който залага на специфичен стил или характерни за родния му език конструкции, Е непреводим. Тук не става дума за изкуствено усложняване изобщо. И разбира се, че един наистина добър преводач може да пренесе нещата на своя език така, че да звучи прилично, но това пак НЯМА да е истинският стил на автора. А в случая нямаме добър преводач или имаме добър преводач, който си върши работата през ЕЙ ТАКИВА пръсти, механично и незаинтересовано, което е все същото. Та айде да не съдим за луната по отражението й в тоалетната чиния, щото не е същото просто.

Да не говорим, че дори четейки на оригинален език, за стила на даден автор НЕ може да се съди, преди да си прочел поне една книга от него, и за предпочитане не първата му изобщо написана.

Post by **Yan** » Wed Dec 29, 2004 3:28 pm

B. Delvig wrote:
Което ме навежда на мисълта, всъщносто какво, или по-скоро колко си прочел на английски, че така генерализираш?
Сериозно ли смяташ, че колко е по важно от какво? Макар, че и в двата случая мисля, че мога да те успокоя. Впрочем, винаги ми се е струвало малко пошло, да държиш точна сметка за отминали книги, гаджета и бири..Но остави това.

Питах за Малазан, конкретно. Ако си беше направил труда да прочетеш внимателно поста ми, вероятно щеше да забележиш...
От друга страна, защо въобще се хабим да спорим? Смисъл не виждам. Каквото и да напиша, явно няма да променя позицията ти, така че why bother?

Post by **Yan** » Wed Dec 29, 2004 3:32 pm

B. Delvig wrote:
Какво прави една книга трудна за превод? Това, че автора използва сложни думички в дълги изречения, с поетичен привкус? Би трябвало всеки, които си е научил английския да може да ги превърне в същите такива само че на български. Или не? А, и трябва да успее да предаде личния стил на автора. (Това става с много четене на същия автор и прилична езикова култура). Аз лично в Мaлaзана, не видях нещо, което да ме кара да съжалявам бъдещите преводачи. А ми се е случвало, има плашещи книги out there..

И все пак да обясня - наличието на специфична атмосфера, която я има в оригинала, а в превода липсва. Явно не е толкова лесно и не стига само да си си научил английския... малко познания за изразните средства и богатството на родния език също не са излишни...

Post by **Yan** » Wed Dec 29, 2004 3:35 pm

И понеже съм evil spammer. Моля, нека преди да даваме мнения за стила на даден автор да си направим труда да се запознаем със поне едно негово произведение, за предпочитане в ОРИГИНАЛ. Иначе подобни спорове стават излишни.

За качествата една книга не може да се съди по отделен пасаж (е тия по Дуум, са изключение)...

Voland · Post by **Voland** » Wed Dec 29, 2004 3:47 pm

Нека ги наречем заемки... А за *един* пример - цялата линия в Илиум-а, започваща от втора глава, е "заета" (герои и мебели) от това тука Ada

Я сега пак, моля, за Симънс, Набоков и заемките, че нещо не разбрах , а съм ги чел и двамата...Пък дай и някакъв *друг* пример, че направо ме шашна!Ти нещо да не си падаш мебелен дизайнер - на това ли, по дяволите, намери да обърнеш внимание в Illium(no offence)?

B. Delvig · Post by **B. Delvig** » Wed Dec 29, 2004 3:49 pm

Рол, съгласен съм с едно нещо - погледнато ултра обективно, да преведеш една книга, така че тя да запази сто процента от "вкуса и аромата" е просто невъзможно..Това, което ни остава, е съмнителния компромис да оставим преводача "да направи колкото може". Тоест да пренесе буквалното съдържание и оня парчета от авторския стил, които преживеят пътуването..

И да, превеждал съм (е така за лично удоволствие) - мамата ми се разказа, не искам повече!

Ян, поста ти го прочетох внимателно. Ти ми зададе въпрос, аз отговорих. Всяко мнение (моето включително) може да бъде променено.

Post by **Roland** » Wed Dec 29, 2004 3:58 pm

Тук изобщо не става дума за ултра-обективност всъщност. Говорим си за различни стилове. Стилът на Симънс например е богат, но просто защото човекът има голяма езикова култура, а не защото е използвал твърде специфични езикови конструкции. Съответно един добър преводач, какъвто е случаят с Хиперионите и Илион е в състояние да пренесе стила му на български без съществени изменения. Е, не е 100% същото, но само ако се вгледаш в малки детайлчета.

От друга страна един Пратчет, който борави с езика като с пластелин и е в състояние да вложи 15 смисъла в една-единствена дума, от които 20 да са абсолютно умишлени, та е те тоя точно Пратчет НЕ може да се пренесе на бг. И за наш късмет, имаме именно двата вида негов превод,за да сравним. Първите издания на първите му книги бяха превеждани от Комата, ако не ме лъже паметта, и са качествени. Е да, това за съжаление НЕ Е истинският Пратчет и разликата не е просто козметична, както при примера със Симънс, но поне звучи добре на бг, няма явни грешки и виждаш, че преводът е максималното, възможно като пренасяне на български. От обратната страна на барикадата имаме новите преводи на бате Владо, които СМУЧАТ. Остро. Открито. С плам. Некадърно прегазване на игри на думи, които МОГАТ да се пренест някак, рязане на откъси, прибавяне, превеждане на разни неща, които не трябва да се превеждат, защото развалят други игри на думи или ийстъри от типа "името звучи като еди кое си известно име и затова ще направи асоциация с еди коя си реплика от някой филм" примерно (Moving Pictures)... Списъкът е безкраен и не на последно място е фактът, че просто се разваля самото звучене на книгата поради липса на добър вкус при превеждане на имената.

Та проблемът ни с Ериксън е двоен. От една страна той е от втория тип автори, боравещи с твърде специфични отсенки на английския, за дам огат да се пренесат на бг изобщо, от друга преводът му е от втория тип, а именно - слаб, без вложена мисъл и старание, безвкусен. И единственото, срещу което простестирам изобщо аз в тая тема, не е въпрос на вкус, а обективна преценка. В крайна сметка просто има изисквания преди да можеш да си позволиш да говориш по определен начин без да изглеждаш глупаво :/

B. Delvig · Post by **B. Delvig** » Wed Dec 29, 2004 4:02 pm

Воланд wrote:
Нека ги наречем заемки... А за *един* пример - цялата линия в Илиум-а, започваща от втора глава, е "заета" (герои и мебели) от това тука Ада
Я сега пак, моля, за Симънс, Набоков и заемките, че нещо не разбрах , а съм ги чел и двамата...Пък дай и някакъв *друг* пример, че направо ме шашна!Ти нещо да не си падаш мебелен дизайнер - на това ли, по дяволите, намери да обърнеш внимание в Иллюм(но offence)?

Хехехе, много ме радваш! Мебелен дизайнер! Абстрактното мислене трябва да го пишат като силов спорт в олимпийските.

Щом си ги "чел и двамата" би трябвало да знаеш. Иначе други "мъдри люде", го хулеха за непозволена приватизация на Пруст, но аз там съм пас, поради причина, че съм чел само Swan-а.

Voland · Post by **Voland** » Wed Dec 29, 2004 4:30 pm

И понеже съм evil spammer. Моля, нека преди да даваме мнения за стила на даден автор да си направим труда да се запознаем със поне едно негово произведение, за предпочитане в ОРИГИНАЛ. Иначе подобни спорове стават излишни.

По въпроса за стил и превод( и спама също

) - няма две мнения, смятам - най-трудно е да се превежда поезия.В това отношение имам един пример за блестящ превод на БГ на едно сборно четиво(направо апокрифно) с което разполагам:"Прокълнати поети", издадено четиресет и някоя си година, съдържащо творби на Пол Верлен,Артюр Рембо,Едгар По,Франсуа Вийон,Шарл Бодлер,Жерар дьо Нервал,Морис Ролина,Иван Жилкен което направо разтърсващо е преведено от ...shitttt не мога да намеря книгата в момента(отдавна се е разпаднала на коли).Ето един кратък пример от нещо което зная наизуст :
И нощ, и дъжд, и небосвод - тъй сив тъй бляд,
раздран от кулите на стар готичен град -
угаснал силует в далечината зла
Поле, бесилка, ред увиснали тела
поклащани в нощта от врани - черен рой
подскачат в странен танц сред траурен покой,
а вълците гризат нозете им безспир.
Там няколко бодли и храсти див чемшир
стърчат над сипеи от хаос първоздан
и нишат своя страх в нощта насам-натам.
След туй три пленника и подир тях конвой
от двеста двайсет и пет копиеносци в строй,
чиито копия, подвзети с гнев могъщ,
кръстосват копията на проливен дъжд.

Ето примери за превод, в който се ползват думи като:"подвзети","първоздан","нишат", които не са просто архаизми(като "гнев" и "бляд"), а направо - измислени и каква атмосфера само създават...

B. Delvig · Post by **B. Delvig** » Wed Dec 29, 2004 4:59 pm

И единственото, срещу което простестирам изобщо аз в тая тема, не е въпрос на вкус, а обективна преценка. В крайна сметка просто има изисквания преди да можеш да си позволиш да говориш по определен начин без да изглеждаш глупаво :/

Аз затова казах, че не искам да се намесвам в дискусията. А, когато става дума за литература...интересно кой е определящия критерий освен личния вкус?! Или мнението на болшинството читатели (имащи опит с въпросния жанр)? Или има някаква "скала за абсолютна литературна ценност", която аз съм пропуснал (а по нея Ериксон има 10)? Сигурен съм че той има страшен стил в сравнение с Едингс и Мартин..но за съжаление, това не би променило нещата особено. Просто стандартите за оценка, не могат да започват от това ниво.
(Аз страшно харесвам Едингс впрочем!)

[От друга страна, ако на мене ми се появи (в тема за Зелазни примерно) един такъв "спец" и ми заяви, че езика на Зелазни, не отговаря на неговите изтънчени вкусове и високи стандарти...просто ше му тегля една... Така че респект за толерантното отношение.]

Post by **Roland** » Wed Dec 29, 2004 5:02 pm

Тук обаче не става дума ОБЩО за литература, а конкретно за стила на конкретен автор. Вече дали ти харесва, или не, мога да ти изброя поне 5-ма човека (макар че 3-ма от тях няма да познаваш де:P), които след прочитане на книгата в оригинал си промениха коренно мнението за нея.

Dan Simmons- favourite&best

Who is online