Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Литературни критики и възхвали. Всичко, което винаги сте искали да знаете за Даниел Стийл и Нора Робъртс, а ви е било срам да попитате :р

Moderators: Trip, Random, Roland, Marfa

Post Reply
User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5861
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Post by Demandred » Wed Apr 29, 2020 11:05 pm

Като никога явно аз съм първия прочел новелата. 8-)

Всъщност аз завърших четенето снощи, но не успях да се сдържа и взех да чета разни фенски теории какво точно се е случило и да си я препрочитам, за да открия неща, които съм пропуснал. Голяма зарибявка е в това отношение. Сега реших все пак да пусна темата, преди съвсем да се заровя в търсене на улики, и да почна обсъждането.

Идеята за повест, в която 100-ина години напред в бъдещето иранец посещава Вашингтон по време на тотален упадък на САЩ поради екологична катастрофа, и се държи като богат и нагъл турист, на когото местните се подмазват или гледат да изпързалят, е страхотна. Всичко е показано през погледа на човек, който се люшка между симпатия и крайна надменност към бедните "туземци", точно както безброй западни туристи са правили през последното столетие. Както и при първото ми четене на новелата преди десетина години, бях изключително впечатлен от атмосферата, създадена от Улф. Въпреки крайният упадък някои от американците продължават да се надяват, че "Someday we are great again" и голяма част продължават да живеят в руините на знаковите сгради във Вашингтон. Както винаги прозата на Улф е на забележително ниво:
Spoiler: show
The moon was full and high in the southern sky, showering the street with the lambent white fluid of its light. If it had not been for the sharp, unclean odor so characteristic of American residential areas, I might have thought myself walking through an illustration from some old book of wonder tales, or an actor in a children’s pantomime, so bewitched by the scenery that he has forgotten the audience.
(In writing that—which to tell the truth I did not think of at the time, but only now, as I sat here at my table—I realized that that is in fact what must happen to the American girl I have been in the habit of calling Ellen but must now learn to call Ardis. She could never perform as she does if it were not that in some part of her mind her stage became her reality.)
The shadows about my feet were a century old, tracing faithfully the courses they had determined long before New Tabriz came to jewel the lunar face with its sapphire. Webbed with thoughts of her—my Ellen, my Mary Rose, my Ardis!—and with the magic of that pale light that commands all the tides, I was elevated to a degree I cannot well describe.
Главният герой is kind of a dick, и определено не е симпатичен, в един момент дори беше решил да изнасили Ардис, ако тя му откаже секс, но за подобен род творба няма и нужда според мен главният герой да е симпатичен.

Но понеже това е творба на Улф, естествено имаме и unreliable narrator. И то екстремен случай - на няколко нива. От една страна, Надан споменава в един момент, че е редактирал текста на дневника си, за да премахне от него всякакви споменавания за това защо е в Америка, което остава неясно за читателя до края. Tой споменава към края също така, че "here I am not exaggerating or coloring the facts though I confess I have occasionally done so elsewhere in this chronicle". Освен това имаме и руската ролетка с марципанените яйца, едно от които съдържа халюциген. А на всичкото отгоре новелата завършва с явен намек, че поне част от нея е фалшифицирана и не е писана от Надан, а от някой друг, вероятно чрез споменатите от музейния служител машини за имитиране на ръкопис. За читатели като мен, обожаващи добре написани unreliable narrators, това си е пиршество.

След доста мислене и четене на разни теории, към момента най-вероятно ми се струва, че последната част от дневника на Надан е фалшификат. Сцената, в която Надан подпалва алкохола в купената бутилка и така вижда скритата чудовищност на Ардис, изглежда прекалено нелепа, за да е истина, а и преди това беше споменато, че Надан не пие алкохол. Защо обаче е извършена тази фалшификация е трудно да се каже обаче. На няколко пъти в повествованието се появяват лицата Golam Gassem и Mr. Tallman, които най-вероятно са замесени в някакви мътни дела, но какви са те...Понеже Надан е важна личност, а Иран е доста по-могъща страна от САЩ в света на новелата, вероятно от полицията фалшифицират дневника му, за да изглежда, че е жив, но е решил да стане доброволно изгнаник в САЩ заради събитията с Ардис.

Има и други интересни детайли, заслужаващи обсъждане. Познанията на Надан за пиесите, играни във вашингтонския театър, изглеждат нереалистично задълбочени, имайки предвид, че и двете далеч не са някакви популярни класики, а в това бъдеще Америка отдавна не е доминираща в икономическо и културно отношение. Дали това е още един детайл, навеждащ към теорията за фалшифициране на дневника? Новелата се дните преди Великден и е изпълнена с препратки към религиозна символика и термини.

Това е засега.

Много ми е интересно какви са впечатленията на хората, за които това е първа среща с творчеството на Улф. Също така и на тези от вас, които не са такива фенове като мен на unreliable narrator похвата. :)
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 4639
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Re: Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Post by Matrim » Wed Apr 29, 2020 11:26 pm

На мен пък хич не ми хареса. Единственият плюс, който мога да изтъкна е, че се чете много по-лесно от Book of the New Sun, с която се мъчих безуспешно навремето. Всички герои бяха тотално никакви, много важно, че можело да се разчетат не знам си колко значения ако не ти пука дали някой е прецакал разказвача и как точно или защо изобщо разказвачът посещава Америка. Обичам мистериите, но в случая нямам никакъв стимул да се задълбавам.

П.С. Окей, сцената, в която главният герой се качи на сцената като заместващ актьор беше сравнително забавна, още един плюс, да не кажете, че не съм никакви. :)
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29375
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Post by Roland » Thu Apr 30, 2020 2:26 am

Зашеметяващо произведение, просто не знам как съм живял последните десетина години без нов прочит на Улф.

И аз навремето като я четох, се бях набутал из разни теории, макар и да не помня много детайли. Като минимум, концепцията за броя абстракции е страхотна. Първо миризмата, следвана от речта, следвана от писмото, следвано от лъжата, следвано от грешките, следвани от фалшификата, и т.н. Интересно е и да се види кога е липсващата нощ. Предвид по-късното изказване на Надан, че се е върнал назад, за да скрие причините за идването си, и несъответствията в поведението му (страх в един параграф, спокойствие в следващия), според мен втората нощ липсва. Първата е тази, в която пристига. Втората е посещението му до изоставените сгради и там стават золумите, които орязва, за да се престори, че в третата ги посещава за първи път. Видях и теория, че всъщност липсват поне две нощи, ако не и повече, заради коментара, че Надан е почнал да се бои "предния ден", докато в предишните параграфи липсва подобно натрупване.

Въпросът кога точно дневникът се превръща във фалшификат, ми е доста интересен. Също така дали и кога халюциногенът променя събитията, ако изобщо е халюциноген, а не отрова. И разбира се, истински ли е върколакът, или измислица/халюцинация?

Тук има добра разбивка на финала:
https://www.wolfewiki.com/pmwiki/pmwiki ... hts.Ending

Тук пък е потенциална времева линия:
https://www.wolfewiki.com/pmwiki/pmwiki ... s.Timeline

Доста неща са различни от моята интерпретация, но пък са доста по-логични от нея, което ме води да вярвам, че наистина голяма част от събитията са интрига на тайната полиция и "наркотикът" е отрова.

Мега як момент с просяка, който го води до музея. Улф буквално в прав текст ни обяснява по какъв начин речта му се променя от дефекта на челюстта, но аз пак тотално го пропуснах тоя момент:
Spoiler: show
"The beggar boasts "Sunday we will be great again," knowing that he will be misunderstood as saying "Someday we will be great again.""
Най-интересен в тази линия е осмият ден, след вероятната смърт на Надан:
Spoiler: show
Easter Sunday
The American government will pull some kind of stunt. They may use a hidden stockpile weapon (say from under Mount Rushmore) that still works to create a terrorist incident, and use forged documents to put the blame elsewhere.
A possible target is the Iranian moon colony, New Tabriz. A bomb smuggled into a grain shipment there (by Golam Gassem) could cause great devastation.
Good ones to blame would be Turkey ("bloodthirsty race") or China (Iran had a recent war with them, as shown by the reference to a modern version of "Rustam Beg").
It may start a war (As Kreton wanted to do in "Visit to a Small Planet").
The intent may be to bring America back to more power in world, but mainly to bring down countries they hate, like Iran.
"Sunday we will be great again" is about the power to bring about destruction. They have nothing to lose.
"When we feel cheated we are ready to kill; and maybe we feel cheated all the time."
От същата страница: В анализа на пиесите има списък на актьорите. В първата пиеса героят "Джон Рандолф" е изигран от Тери. Същият Тери, който към края на историята е "изчезнал" и Надан трябва да го замести (вероятно за да има време полицията да прерови стаята му за втори път). Бележката под линия гласи ""Randolf" is a Norse name meaning "wolf shield" (for those playing "spot the hidden wolf")." Демек, Тери е възможно да е "върколакът", който тайната полиция убива на улицата, за да спаси Надан в четвъртата нощ.

Други теории? Якото при Улф е, че истина ИМА, за разлика от Нолан или Ейбрамс, които обичат началата на мистерии без ясна идея за края им. Интересно ми е как ги виждате събитията? Съгласни ли сте с историята в линковете, които дадох?
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18578
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Post by Moridin » Thu Apr 30, 2020 1:45 pm

Запалихте ми интереса, ще се опитам да прочета :)
This is it. Ground zero.

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5861
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Post by Demandred » Thu Apr 30, 2020 2:15 pm

Това засега ми изглежда най-убедителната теория - http://lists.urth.net/pipermail/urth-ur ... 55371.html
Spoiler: show
The American plot to regain global ascendancy involves the grain merchant Golam Gassem and poisoning Iran and perhaps all of Europe and the Middle East. Nadan’s dream of the moldy bread, the old man from the Smithsonian who talks of smell as true communication, and America’s reputation as the greatest creator of hallucinogens and chemicals reveal the plot – gaining
revenge on the powers of the world as the Americans have poisoned themselves via a kind of airborne mold-spore.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
трубадур
Ascendent
Posts: 3909
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Post by трубадур » Thu Apr 30, 2020 2:29 pm

Първо и много важно, Улф пише страшно добре. Още съм под влиянието на Хоб, ама Улф успя да ме извади от него. Просто не е работа с колко малко може да казва толкова много, ама като реши да флексне стилистичните мускули направо изрива и показва защо е толкова уважаван писатели (от другите писатели), кво остава за нормални читатели.

Кофти е, че чета тая новела за първи път, тъй като е такъв миш-маш, че е добре да улегне първо в главата.

От една страна не харесвам истории с наркотици тъй като са твърде често експлоатирани от слаби автори да вкарат какви ли не глупости без нужда да обясняват. Улф обаче е сериозна работа и въпреки бая паянтовата основа на разказа нещата изглеждат доста по-добре овладени и водят в някаква посока, а не са произволни простотии колкото да има шарения.

Дори загатнатите неща позволяват на смислена интерпретация (загатнати в смисъл на директно казване на автора, че се чуди дали да сподели нещо и директно откъснати страници), пак има достатъчно информация да се скърпи правдоподобен сюжет. От @Roland гледам има идея, че в яйцата може да е отрова, това не ми мина през акъла. Все пак срещата, където купува нещото е буквално едно изречение и като не знаем точно какви са причините на Надан да се мота в америката ми е малко странно как са му пробутали отрова, откъде тия хора ще знаят, че нашият е дошъл с конспиративни намерения? Въпреки че, ако разглеждаме САЩ като страна не от третия, ми от десетия свят тук, а богатият пич, идващ от мощна държава едва ли би се мотал из "стари" машини и да търси познание само с благородни цели, та има мегдан да са подозрителни към него.

Тва с чудовищата идва твърде нанагорно, особено в привидно сериозна творба, където останалото е доста по-принизено и повече изглежда да е пътечка, по която родата на Надан да си бие главата и да се чуди кви ги приказва отколкото да се е случило. Ясно е, че има мутации и ни се казва, че има народ изтрещял и канибал, и че вече не се смята за хора, но едно е да се говори, друго е да е истина. Тва малко като японците през втората световна как викат на американците, че са истински демони и т.н. но реално са просто предубеждения и липса на разбиране на противника, а и го прави по-лесен за отстраняване. Дет се вика, не е нужно дори да си от друга култура, за да смяташ част от населението си за животни.

Но тази новела дава толкова много поле за интерпретации, буквално всяка страница стоварва някакво ново парче интригуваща информация. Защо едно от момичетата хем му прилича на Ясмин, хем на актьора например. Направо не ми се отварят страници с теории, щото предполагам ще е бая дълбок кладенец.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29375
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Post by Roland » Thu Apr 30, 2020 6:11 pm

@трубадур идеятя тук е (и Улф ти го казва), че Америка е управлявана от брутално параноична тайна полиция. Като имаш толкова сложен терористичен план и някакъв ждрольо от противниковата страна е видял дори малка част от него, първият ти инстинкт е да го убиеш.

Бтв кефи ме инверсията на параноя и тероризъм, предизвикани от отчаяние и мизерия.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29375
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Post by Roland » Thu Apr 30, 2020 8:38 pm

Moridin wrote:
Thu Apr 30, 2020 1:45 pm
Запалихте ми интереса, ще се опитам да прочета :)
Действай, чете се за един час.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Martix
Mistborn
Posts: 1440
Joined: Mon Aug 21, 2006 12:44 pm
Location: selfmade plain

Re: Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Post by Martix » Tue May 05, 2020 4:11 pm

Четох го от някакъв гличав текстови файл с омазан енкодинг и на моменти се губеха букви. Не ми върви с Улф и това е. Talking about K-levels of abstraction, lol :lol:

Доста гъст разказ, наистина може да си изпишат романи с анализи и линковете, които сте постнали по-горе са доста любопитни.
Все пак, мисля, че авторът се е написал в ъгъл що се отнася до анализиране на "какво всъщност се е случило", защото основния pillar на всякакви такива теории, че дневникът е машинно фалшифициран, не връзва никакъв смисъл. Защо F.E.D. биха оставяли вътре пасажът, в който се описват машините, способни на това? Отговорът естествено е, за да може читателя да си сглоби готината мистерия, самите F.E.D едва ли биха допуснали това инкриминиращо инфо да стигне до Иран (дори да приемем съмнителния assumption, че не могат да инсъртнат текст по средата на дневника, а само могат да пишат в края, пак можеха поне да откъснат страницата, както самия Надан прави неведнъж).
А пък ако приемем теорията, че дневника не е бил пипан от F.E.D (по рано героят пише, че е намерил идеално скривалище, и може да се окаже, че е успял да го скрие, след което дневника е намерен от частния детектив и пратен на родителите), тогава историята става доста по тривиална, заличават се повечето нива на абстракция и се оказва, че пича просто се е напил с яйца и може би наистина е хукнал по гората да търси съкровища).

На ниво проза, Улф верно е много добър, адски ми хареса как прикрива експозицията между размислите на героите си, и ни разказва една цяла напълно убедителна паралелна реалност, буквално в няколко изречения и фрази, пръснати из разказа.
Образът на Надан е страхотно описан, цялата инверсия на white saviour туримза е малко дърварски изпълнена, но в този случая не е и нужно subtlety.
Man has always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much...the wheel, New York, wars and so on...while all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man...for precisely the same reason.

User avatar
Claymore
Ascendent
Posts: 4771
Joined: Sat Sep 12, 2009 9:55 pm

Re: Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Post by Claymore » Fri May 08, 2020 2:42 pm

Много ми хареса, макар определено да не забелязах в моето четене от раз въпросните разлики и/или липси, встрани от подразбиращато ми се недоверие когато става за четене на Улф. Пиесите откровено мисля че може да са както истинска улика за авторството, така и червена херинга... както и автентични, но сложени за ключ към главния герой и мисията му там, визирам конкретно A Visit to A Small Planet, след като прочетох за нея. Там разказа е за посетител искащ да види как живеят хората и какво са емоциите, които явно отсъстват на родната му планета, потенциален паралел с който туристите от богаташки страни виждат един "истински" живот в по-бедни такива, като например 9 от 10 бели туристи в Индия. Плюс че Кретон за малко не провокира световна война между американците и друга държава и че самата пиеса е сатира на американската червена паника, което лесно се пренася към нашия разказ като ксенофобия. Защото въпреки че е богат и т.н., Надан първо е чужденец и после иранец, което на едно-две места се отбелязва, макар остатъка от времето всички да му лижат гъза с надеждата да им подхвърли някоя стотинка :lol: Mary Rose пък е за хода на времето и света дори когато не го осъзнаваме, като главната героиня при изчезваният й, което се навързва с изключително ненадеждно описането времетраене на разказа, къде от редакции, къде от фалшификация, къде от реалната неадекватност на Надан.

Нещо което леко ме издразни обаче е как екологичната и генетична катастрофа обяснява инфраструктурния и прочие упадък? Това беше една част коят не ми се връзва и не съм сигурен дали се очаква да се връзва или е още една податка към същинската действителност. Аз лично смятам, че както Ардис, така и предният мутант седят върло не на място и естествената ми реакция е да реша че те са фабрикация или халюцинация... но ако приемем за момент че са истински, не е ли възможно всъщност цялостната популация вече да е съставена от такива полу-озверели хора, откъдето идва обяснението и за повсеместната мизерия.

И ако се върна за момент към Mary Rose, където героинята изчезва за години и се връща без признак за остаряване или знание за изминалото време, това ме подсеща и за lampshading-а от Надан за това как такава степен на разруха само за няма сто години е неестествена, сякаш е преминал през разкъсване в тъканта на времето при прекосяването на Атлантика.

Абе доста интерпретации има и така е мислено, но идеята на трубадура за ровенето в старите машини с користни цели, както и идеята за биохомичната война, определено са от по-смислените варианти.

Иначе идеята за абстракция ми напомни силно за идеята на Бодрияр за степените на симулация преди да се достигне до симулакрум, доста zeitgesty ми дойде по добър начин, предвид че повестта е публикувана три години преди Simulacra and Simulation

И откровено много кеф ми достави постоянния товар по американците, особено забележката за постоянното ядене, дори в театър :mrgreen:

Сега отивам да чета теории
Mouthpiece drawn, got a verbal armory
Stack bodies, not figurines
Move beneath the surface, submarine
I'm half machine, obscene with a light sword
Look inside the brain, it's a riot in the psych ward
What you standing on the side for?
Roar like a lioness, punch like a cyborg

User avatar
трубадур
Ascendent
Posts: 3909
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Post by трубадур » Fri May 08, 2020 3:00 pm

Да, тия дни постоянно се връщам към нея, чисто вкусово Хоб ми хареса повече, ама идеи, с които други биха се борили в роман Улф тука ги мета през страница и въобще не го ебе. Важно е да си каже приказката и това показва на колко високо ниво е пичът, вместо да се пъчи с творчески онанизъм. Въобще не бави разказа, през страниците се хвърчи просто и всичко това ми идва на акъла чак след четенето и като осмислям колко добро нещо е написал, щото по време на самото сричане е толкова увлекателно, че е от тия писаници, където наистина може да се говори за темпо.

Аз идеята за темпото в литературата виждам мегдан, но поради простата причина, че всеки чете с различна скорост, внимание и т.н. е доста по-индивидуално усещане (за разлика от филм например) и просто я игнорирам в повечето случаи, но освен ако наистина не ти е точно до тази история, виждам как повечето хора ще прочетат подобна новела с кеф и то за отрицателно време.

И това за произведение, където главният нагъва гъбясали яйца. Еваларщина е.

User avatar
Claymore
Ascendent
Posts: 4771
Joined: Sat Sep 12, 2009 9:55 pm

Re: Книжен клуб за новели: Seven American Nights - Gene Wolfe

Post by Claymore » Fri May 08, 2020 3:07 pm

Да, определено е нещо което държи на препрочит, единия ми даскал по литература във филологията така ми беше казал че като чел за пръв път The Crying of Lot 49 на Пинчън веднага я почнал отново, щом затворил последната страница, понеже както заради дължината, така и заради шизофреничния й стил, търпи такива неща. Та и тук е така. Впрочем аз му бях чел (на Улф де) един друг разказ, Mute който ти препоръчвам и за който си признавам, че докато не проверих онлайн нямах никаква идея какво съм прочел. Ама това беше лятото след 12 клас 2013-та, простено ми е :)
Mouthpiece drawn, got a verbal armory
Stack bodies, not figurines
Move beneath the surface, submarine
I'm half machine, obscene with a light sword
Look inside the brain, it's a riot in the psych ward
What you standing on the side for?
Roar like a lioness, punch like a cyborg

Who is online

Users browsing this forum: tigermaster and 1 guest