Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Литературни критики и възхвали. Всичко, което винаги сте искали да знаете за Даниел Стийл и Нора Робъртс, а ви е било срам да попитате :р

Moderators: Trip, Random, Roland, Marfa

User avatar
трубадур
Ascendent
Posts: 3909
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by трубадур » Mon Apr 13, 2020 11:06 am

Кофти, че аз трябва да я пускам темата, щото, нали... аз съм.

Не ми хареса, а имах високи очаквания.

Казвам го не за първи път, но директното ръгане в главите на героите, постоянно да ни се казва в прав текст какво знаят, мисля и чувстват го смятам за голяма слабост и директно сваля възможността на произведението да надскочи посредствената петичка. Това е изказ, който върви във форума например, докато обсъждаме какво знаят или са мислели персонажите и затова действат по даден начин. Но да се пише така е директна патерица, която не понасям.

Дори тук, където донякъде има смисъл при положение, че се говори за линеещ мозък и много от героите имат импланти, с които да си комуникират изотвътре. Ако се беше ограничила само до тях добре, но всички са третирани по един и същ начин и много им се рови из заключенията без да можем сами ние да достигнем до тях следствие на техните действия.

Което е странно, защото повестта е с много красив език. С други думи мацката може да пише, но не може да разказва. Тъй като истрията почти не беше разказана, плясната ни беше толкова директно, да не говорим, че й е било по-важно да си представи света и вътрешността на героите, отколкото да има реално някаква история, което правеше ситуациите безумно предвидими. Плюс че самите персонажи бяха tипажи с очаквани черти, повече следствие на ходене по писателски традиции, отколкото интимно познание на такъв тип хора.

Но оценявам по-реалистичния подход към тях и нелеката задача да се занимаваш с хора, които са твърде умни и възпитани, за да са агресивни и целият конфликт едва ли не е в недоизказаните думи и малки жестове. И затова виждам, защо щеше да й е трудно просто да описва действие, и щях да съм по-благосклонен накрая, но и това е поредната повест хвалена до небето, гласена за награди, но за мен интересен сетинг и умни герои не са достатъчни, когато самият текст куца на всяка страница и се подпира мощно на дразнещи ме похвати. Плюс, наченките на мизъри порн са винаги добре дошли и ако човек може да се абстрахира от мислещите глаголи, които напълно пропиляват потенциала, но като гледам не са проблем за повечето хора, повестта е тъжна с некви наченки на по-човешки отношения и разбирания накрая, които не водят до някаква драматична обмяна на емоции, а просто са тихи.

Но, да, виждам защо ще се хареса на доста хора - достатъчно оригинални идеи влачи по себе си, героите са типични, но не са чаааак толкова често употребявани, светът е интригуващ, нищо че са нужни нелогични завои просто, за да направи главните малко по-важни, ама мен ме разочарова.

User avatar
aiva
E'lir
Posts: 183
Joined: Tue Mar 21, 2017 9:10 pm

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by aiva » Mon Apr 13, 2020 2:11 pm

Мен и тази повест не ме грабна особено и този път причината бяха двете главни героини и конфликтът между тях, който се явава централен за разказа. Наличието на такъв конфликт, който виждаме през гледната точка и на двамата опонента, ми напомни на живите кораби на Робин Хоб, където също виждаме части от историята от две противоположни гледни точки. Някакси Хоб винаги успява ме накара да симпатизирам на героя, за когото чета в момента, да го разбера и да съм на негова страна, само за да ми преобърне мнението тотално в следващата глава, където симпатизирам на другата страна. Ще ми се тук да се беше получило нещо подобно, защото така и не разбарах враждата между Quyen и Linh, не мисля, че беше добре обосновано как нещата стигнаха такива крайности толкова бързо и честно казано не ми пукаше за нито едната от тях.

Същевременно светът, в който се развива действието, изглежда доста обещаващ. Харесва ми това, че планетите са номерирани. Интересно беше, че станциите и корабите имат Умове, но ми се ще да беше разгледано малко по-подробно как това е странно за хора като Linh, които живеят на планети. Това, че Умовете са родени in a human womb, but are not human, беше повторено няколко пъти, но реално нямаше никакво значение и не беше разгърнато като една от темите на разказа, и дори самият breakdown на станцията беше там повече като фон, което беше малко разочароващо. Та да, интригуващ свят, в който има война, потенциал за интриги, потенциал за история за разпадащия се Ум на станцията, но в крайна сметка историята се оказа доста по-различна и на фона на всички неща, за които можеше да бъде този разказ, не ми беше достатъчно интересна.

Интересна беше също и социалната система, при която делението на хората не е на базата на мъже и жени, а на greater and lesser spouses. На теория това трябва да е едно по-честно общество based on merit с тестовете, които определят мястото ти в обществото, но реално не е така и виждаме, макар и мимолетно, че хората страдат от това, а разликата между двете прослойки и съответно усещането за буквално greater and lesser people е засилено от начилието на имплантите за the greater ones. Между другото, така и не разбрах защо Quyen завижда толкова на Linh, много пъти ни е казано, че не й се е учело за тестовете и е била доволна от ролята си, даже е overwhelmed сега, когато съпругът й го няма и й се иска той да е там, за да поеме нещата.. но в същото време Linh е всичко, което Quyen не е, което като конфликт според мен не работи, защото Quyen не ни е показана да иска да е тези неща.

И като споменах имплатните, трябва да е доста странно да имаш умът на родителя си в главата си. Не знам дали съм се объркала или Linh има единия си родител или нещо такова, но на мен лично това ми звучи доста проблемно. И кога се предават тези импланти от родител на дете и нали уж ги имат само greater spouses, как така е традиция да си ги разменят, като се женят, за да можела булката да си говори с Ума на станцията на мъжа й? Това не означава ли, че Quyen не би трябвало да може да си говори с Ума на Prosper station? И как точно онзи учител смята да използва откраднатите импланти, за да помогне на бедните си ученици да преминат тестовете? Или аз нещо много сериозно не съм разбрала, или цялата работа с имплантите е малко недомислена.

В много отношения (тестовете и това че са нечестни, разглеждането на искуствения интелект, важността на стихотворенията и поезията, имплантите със спомените) светът на повестта ми напомни изключително много на Ancillary Justice на Ан Леки и A Memory Called Empire на Аркади Мартин, но тези двете ми харесаха значително повече от On a Red Station, Drifting.

User avatar
трубадур
Ascendent
Posts: 3909
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by трубадур » Mon Apr 13, 2020 3:24 pm

Забравих да добавя и това, конфликтът донякъде разбираем, беше доста дребнав и просто напук, което се вижда в доста семейства, но при положение, че тия двете не се бяха виждали дотогава и колко бързо ескалира ги направи и двете да са по-малко симпатични и следенето на историите им по-малко увлекателно, което и мен ме доведе до заключението, че не ми пука за която и да е от тях.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29375
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by Roland » Mon Apr 13, 2020 7:58 pm

За мен е разкошна историята. Сюжетът не е стандартен за западните наративи, където всичко трябва да се върти около конфликт (какъвто не е да няма). Тук централни са семейните взаимоотношения, като това включва и Honored Ancestress. Според мен има голямо значение, че Умът не е човек, но произхожда от хора, защото това я прави част от семейната линия - едновременно майка и дете.

Иначе когато имаш брутално стратифицирано общество (не са само партньорите, тестовете предопределят много повече от две нива), според мен динамиката между двете главни героини не само е реалистична, но поне за мен беше и много интересна от социологическо ниво. Начините, по които двете се справяха с проблемите си, са кардинално противоположни.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5410
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by tigermaster » Tue Apr 14, 2020 7:11 pm

На мен историята ми хареса много, но в следващите думи вероятно ще обърна повече внимание на нещата, които ме подразниха.

Първо, хубавото.
Стил/светостроене - мисля, че от трите новели, които успях да прочета покрай книжния клуб, в това отношение тази е най-добре изпипана, доколкото е с много плътна атмосфера и текстът се лее твърде приятно. Уменията на Алиет де Бодар в тая област ми направиха впечатление и в разказа "Докато колелото се върти", публикуван в сборника "Епично: Легенди на фентъзито". (Мисля, че "Докато колелото се върти" е единствената й творба, превеждана на български. Дано последват и други скоро.)
Конфликтът между двете главни героини е развит чудесно. В началото ми се видя твърде дребнав, при положение, че от едната страна имаме свръхвисокообразован магистрат, а от другата - жена, която на практика сама управлява цяла огромна космическа станция. После обаче се замислих, че дори хора с огромно образование и сериозна власт могат да бъдат дребнави и отмъстителни и цялото нещо придоби друга окраска - очовечи се доста, което ми хареса.

Нещо, което не ми допадна, но и не бих го отчел като минус, доколкото е свързано най-вече с личните ми предпочитания - авторката прекарва прекалено много време в главите на Лин и Куйен за моя вкус. Просто не ми допада това, предпочитам да се набляга повече на описването на действия.
Щях да се зарадвам и на малко повече конкретика по отношение на мемоара, който вкара Лин в такава беля. Може би аз съм проблял нещо, обаче донейде разбрах за какво е писала, но не и какво е написала и макар че за конкретната история това не беше толкова важно, мисля, че можеше да му се обърне повече внимание. Като цяло - макар новелата да се чете самостоятелно, на моменти имах чувството, че ми липсва някакъв контекст.

Това ме води към единствения, но, за сметка на това, сериозен за мен минус. Куйен е развита прекрасно. Лин също щеше да е развита прекрасно, ако не бяха моментите, в които ни се показва колко гениален магистрат е, които по-скоро ми показаха колко са тъпи хората около нея, вместо да я накарат да блесне. Да речем, че е възможно човек с нейното образование да изпусне юздите на собствената си поема и да не усети кого застрашава с това, което пише и споделя публично, преди да е станало късно. Хич не ми хареса, обаче може би е приемливо. Детективската част обаче се радвам, че не беше в центъра на историята, защото тя далеч не беше на нивото на останалото - и то само защото ако човек познава правилата на света, в който живеят тези образи, и има нужната информация, дори да не е свръхвисокообразован магистрат, пак лесно ще разкрие и къде са мем-имплантите, и къде онзи възнамерява да се самоубие.

Засега - толкова от мен. Въпреки забележките, разказът ми хареса много и бих чел и други неща на авторката.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29375
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by Roland » Tue Apr 14, 2020 8:06 pm

@tigermaster по въпроса ти: тя е критикувала отговора на императора към отцепниците, или по-скоро липсата му, довела до погрома на нейната планета и нуждата да избяга. Това е много източноазиатски тип империя, където императорът е божество и всяка критика към него е предателство, наказуемо със смърт.

Това е, също така, признак за неспособността ѝ да си държи нервите под контрол, което води и до изблика с поемата накрая.

(Малък страничен спойлер за следваща повест, The Citadel of Weeping Pearls)
Spoiler: show
Там действието се развива две поколения в бъдещето, империята е много по-слаба и предстои нашествие от друга империя, описана от Де Бодар като "западна". Лин е съветник на императрицата и е вметнато набързо как е прекарала 40 години в затвора заради "острия си език".
Прочее, вметка за естеството на тия повести (и предполагам разказите). Идеята им е да са малки прозорци към отделни моменти от съществуването на тази космическа цивилизация. Всяка от трите излезли повести е поколения след предишната, с тотално различни герои и на различни места. Предстои и четвърта през ноември, но не знам тя къде ще е. Доколкото знам разказите хронологически почват в нашето минало, но в алтернативна история, където източна Азия колонизира Америка, вместо Европа.


-----------------------

Отделно, за стила на писане, щото двама души го отбелязаха. Радвам се, че the Tiger King поне уточни, че е въпрос на лично предпочитание, но просто исках да отбележа, че нашето поколение е израснало с "tight third person", защото това е модерният похват последните едно-две десетилетия. Но това не е изобщо единственият стил на писане и дори в късния 20-ти век все още има огромно количество "omniscient", където авторът нон-стоп влиза в главите на героите. Това води до тотално различно повествование, но далеч не по-лошо. Примерно в Дюн Хърбърт нон-стоп ни показва мислите на всички герои във всяка сцена. Така знаем примерно, че докторът е предател, от самото начало. И вместо мистерия ("кой е предателят?"), неговата история е трилър ("кога предателят ще удари?"). Един тип напрежение е заменен от друг.

Не съм правил анализи на тази конкретна повест, просто ми се искаше да отбележа, че изборът на перспектива е въпрос на стил и цел, а възприятията на читателя - въпрос на навик. Извинявам се, ако звуча твърде поучително, вие тия неща сигурно ги знаете така или иначе, просто за мен различният подход не е бъг, а фийчър, и винаги ми е интересно да видя защо авторът е избрал нещо различно от стандартното.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Dark Cloud
Merchant
Posts: 76
Joined: Mon Oct 21, 2019 4:46 pm

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by Dark Cloud » Tue Apr 14, 2020 8:19 pm

На 40% съм, върви ми доста бавно и едва ли ще я дочета.

Изненадан съм. Гласувах за новелата, защото преди време прочетох Immersion от авторката и ми хареса много повече. Стилът на писане е същия - красив, приятен за четене, въпреки че по принцип не харесвам въздълги изречения. Това с твърде многото описания може да е и плюс и минус, зависи дали искате сами да си оформяте в главата случващото се или да имате помощ от автора. Мен не ме дразни особено.

Разочарова ме друго. В Immersion , историята се въртеше около жена, дотолкова привикнала да използва аватара си и като маска, и като "патерица" - за сетивата си, за самочувствието си - че вече беше забравила собственото си лице. Беше грабващо, можех да се почувствам свързан с героите и да ми пука за тях. Пак имаше наблягане върху семейството, традициите, keeping up appearance (буквално).

Тук... Първо, и двете POV героини са ми антипатични и не виждам изгледи това да се промени.
Второ, отдава се тооолкова много внимание на традициите, церемониите, културата и нейното използване едва ли не като мерило за стойност на даден човек - тоя не може да измисли сносна поема, значи не става за нищо освен черноработник. Този фокус, ясно че идва от прехвърлянето на виетнамската култура в един space opera сетинг, но на мен просто не ми беше интересно.

Конфликтът, дето вика @трубадур , изглежда дребнав на фона на случващото се. Да, реално с тази дребнавост и донякъде ревност правиш едни много refined персонажи по-човечни, но не ги правиш симпатични.

Определено не липсват оригинални идеи, но ми се искаше специално за Умовете да има малко повече информация. Както @aiva казва, научаваме че те се износват в човешка утроба, но не са хора... и общо взето that's it. В някое друго произведение на де Бодар, има ли по-подробно обяснение на техния произход и създаване?

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5861
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by Demandred » Tue Apr 14, 2020 11:44 pm

Полезен линк, ако искате да четете повече произведения в този сетинг - https://aliettedebodard.com/bibliograph ... e-of-xuya/ . Аз лично горещо препоръчвам Immersion, Scattered Along The River of Heaven и The Waiting Stars, три прекрасни разказа.

За произхода на Minds има няколко разказа - Starsong и Shipbirth. В доста от другите също имат централна роля.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Martix
Mistborn
Posts: 1440
Joined: Mon Aug 21, 2006 12:44 pm
Location: selfmade plain

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by Martix » Wed Apr 15, 2020 4:24 am

По-скоро ми хареса, но само като интродукция към света на Xuya, в който определено бих прочел още нещо. И двете героини са твърде късогледи и задръстени, за да им симпатизирам, а светостроенето е красиво, но прекалено изкуствено. Често имам този проблем с такива high concept империи, зле прикриващи bias-а на автора си към викторианските романи, пълни с дворцови "интриги" и красиви хора с безупречни маниери (дринкинг гейм, пиете всеки път, когато герой на Анн Леки си решава проблемите, пиейки чай в чашка, introduce-ната с половин страница описание и струваща колкото космически кораб). Не може да ме убедите, че всеки аспект на живота в дълбокия Космос би бил така тясно обвързан с виетнамското фън-шуй - чувствах се, все едно се разхождам из някакъв theme park, от типа на Wakanda, а не из истинско място,в което живеят хора. Което само по себе си е приятно, когато останалите елементи на новелата са на ниво, не държа всичко да е The Expanse type бъдеще със закони на физиката и зле прикрити паралели към модерната политика, но тук нито сюжета, нито психиката на героите, нито светът показват нещо оригинално, което да не сме го чели вече. Добре написана и майсторски сглобена новела е, но не притежава ефекта "Уау".
8/10
Man has always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much...the wheel, New York, wars and so on...while all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man...for precisely the same reason.

User avatar
aiva
E'lir
Posts: 183
Joined: Tue Mar 21, 2017 9:10 pm

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by aiva » Wed Apr 15, 2020 10:00 am

Martix wrote:
Wed Apr 15, 2020 4:24 am
дринкинг гейм, пиете всеки път, когато герой на Анн Леки си решава проблемите, пиейки чай в чашка, introduce-ната с половин страница описание и струваща колкото космически кораб
Виж, това го нямаше тук, всъщност имаше престъпно малко чай :D И поезия поне не ни караха да четем, освен един път...
tigermaster wrote:
Tue Apr 14, 2020 7:11 pm
Да речем, че е възможно човек с нейното образование да изпусне юздите на собствената си поема и да не усети кого застрашава с това, което пише и споделя публично, преди да е станало късно.
На мен това ми беше доста странно, дори и като оставим на страна колко потресаваща беше поемата, понеже беше ясно даже и без последвалата страницата литературен анализ каква беля забърка Linh. Но не ми стана ясно какво точно се предполагаше да е това забавление на банкета, на място ли трябваше да си ги измисля нещата? 6 реда случайна поема някак си не ми се струват достатъчно като за главния ивент на бакнета. Ок е, че не го обясниха, героите се предполага да знаят за какво става въпрос все пак, но аз като читател малко увиснах в нищото.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29375
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by Roland » Wed Apr 15, 2020 10:42 am

Еми като ти падне пердето, берзъркваш с поемата.

А Радчайският чай е някакъв доста гнусен петмез, нищо общо с викториански ценности :mrgreen:
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Martix
Mistborn
Posts: 1440
Joined: Mon Aug 21, 2006 12:44 pm
Location: selfmade plain

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by Martix » Wed Apr 15, 2020 4:23 pm

Обясниха го достатъчно. Очакваше се да напише някаква дълга възвишена поема, а тя ги тролна и написа еквивалента на графити. Това, което не ми се връзва, е как толкова лесно загуби контрол, но suspension of disbelief I guess.

edit: не ценности, естетика. :spite:
Man has always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much...the wheel, New York, wars and so on...while all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man...for precisely the same reason.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29375
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by Roland » Wed Apr 15, 2020 7:28 pm

Martix wrote:
Wed Apr 15, 2020 4:23 pm
Обясниха го достатъчно. Очакваше се да напише някаква дълга възвишена поема, а тя ги тролна и написа еквивалента на графити. Това, което не ми се връзва, е как толкова лесно загуби контрол, но suspension of disbelief I guess.

edit: не ценности, естетика. :spite:
Пак не вляа, порцелановите им чаши са като за саке.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5861
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by Demandred » Thu Apr 16, 2020 4:56 pm

Аз си довърших препрочитането най-накрая и естествено пак останах с много положителни чувства. Точно като за мен е написана, обичам такива семейни драми в Космоса, където няма някакви грандиозни stakes от типа на "трябва да се спасява галактиката", а и семейните отношения в традиционните източноазиатски култури по принцип са ми интересни. Много силно начало, в средата леко спада нивото, но финалът е страхотен. Въобще нямах проблем, че и двете главни героини не са от най-симпатичните образи. Идеята за lesser и greater spouses е елегантно решение на проблема как да се пренесат традициите и културата на arranged marriages и големи влиятелни фамилии от средновековието в gender equal бъдещ сетинг.

Стилът на Де Бодар винаги ми е допадал много, умее да използва с мярката точния вид образност и метафори за създаване на търсената атмосфера, и да дава необходимата доза поетичност, когато трябва. Английският не е майчиният ѝ език, обаче това въобще не ѝ пречи.

Като минус бих отчел, че е леко прекалено с пренасянето едно към едно на порядките на Виетнам от средновековието в космоса. Когато Lady Oahn почна да обяснява какво е положението с Ума на станцията с термини като "five humours" и "khi flow", беше малко нелепо.
Но не ми стана ясно какво точно се предполагаше да е това забавление на банкета, на място ли трябваше да си ги измисля нещата? 6 реда случайна поема някак си не ми се струват достатъчно като за главния ивент на бакнета.
Доколкото си спомням, този вид съчиняване на място на поеми е било едно от основните забавления на банкетите на китайските благородници, сигурно и в Виетнам е било така, защото те са доста силно повлияни от китайската култура.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Killua
Ascendent
Posts: 3543
Joined: Sat Jun 11, 2005 10:10 pm
Location: София

Re: Книжен клуб за новели: On a Red Station, Drifting - Aliette de Bodard

Post by Killua » Thu Apr 16, 2020 5:42 pm

Demandred wrote:
Thu Apr 16, 2020 4:56 pm
Но не ми стана ясно какво точно се предполагаше да е това забавление на банкета, на място ли трябваше да си ги измисля нещата? 6 реда случайна поема някак си не ми се струват достатъчно като за главния ивент на бакнета.
Доколкото си спомням, този вид съчиняване на място на поеми е било едно от основните забавления на банкетите на китайските благородници, сигурно и в Виетнам е било така, защото те са доста силно повлияни от китайската култура.
Това се е правило и в Япония, да (където повечето неща са вдъхновени от Китай, както знаем :mrgreen: ).
Примерно: https://en.wikipedia.org/wiki/Winding_stream_party
shadow dance nikoga ne luje

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest