The Death of Melody

Ми то името като че подсказва... търнокопи, хидродинамика и всякакви ортопедични приспособления...

Moderators: Yan, Marfa, Roamer

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18160
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

The Death of Melody

Post by Moridin » Mon Sep 16, 2019 11:18 pm

Случайно гледах доста интересно видео в тубата, което ми се струва като добра тема за разговор.
Не казва кой знае какво ново, но го обобщава супер добре.

https://www.youtube.com/watch?v=K0Vn9V-tRCo&t=1s

Накратко, тезата е, че с нарастваща честота в последните между 20 и 10 години, музиката от почти всички мейнстрийм сцени (поп, денс, филмова, класическа) не използва мелодията като изразно средство, т.е. че мелодичността изпада от модата на композирането. (Разбира се, това не е абсолютно - ясно е, че разни нишови жанрове и конкретни изпълнители продължават да пишат музика със силни и комплексни мелодии, но е изведено като явен тренд с доста примери - дори на места където не го очакваме, като например Ханс Цимер). Това става за сметка на други характеристики като засилена роля на ритъма в композицията, експерименти със синтезиран звук, и т.н. Обяснението, което авторът на видеото дава, без да претендира за изчерпателност, е че нарастващото техническо познание за музиката е дало възможност на композитори да идентифицират кратки фрази, които са "catchy" и да базират композициите си предимно на тях, което прави по-лесно слушането и подпяването им от съвременните хора с техния нисък attention span и неспособност да се съсредоточават. Комбинирано с пазарния натиск върху правенето на музика, особено на мейнстрийм сцената, резултатът са мелодии с обхват от 3-4 тона.

Кое беше интересно за мен:
- осъзнаването, че нарушената когниция на съвременните хора може да има всякакви трудно предвидими резултати
- още поводи да хейтим капитализма
- не си давах сметка, че дори филмовата и съвременната класическа музика са жертви на тоя феномен, който в младежките ми години презрително наричахме "тупца тупца" - разбира се авторът вероятно преувеличава влиянието им чак върху класическа музика
- в миналото доста радикални естетически течения са били развивани от артисти като философска реакция и търсене на нови посоки, но като че ли случаят не е такъв, защото липсва съзнателна посока на развитие - сравнението е интересно и също е интересно дали може да се разчита на ответна реакция, която да успее да се наложи в мейнстрийма
- беше ми интересно дали класификацията на елементите на една музикална композиция като: melody, harmony, tone colour & rhythm е всъщност изчерпателна или си е негова измислица.

Та ако случайно темата е интересна, особено за по-активно занимаващите се с музика... @Roland @Trip и ако не се лъжа @tigermaster
This is it. Ground zero.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28599
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: The Death of Melody

Post by Roland » Mon Sep 16, 2019 11:28 pm

Нямам време да видя видеото сега, ще трябва да ми напомниш. Но да, музиката става все по-елементарна и тласкана от ритъм вместо други изразни средства.

Голяма част от това идва от факта, че все по-малко се обръща внимание на музикалното образование и все по-необразовани хора правят и насочват популярната музика. Докато всички други професионални стандарти уж се вдигат, музикалните намаляват с намаляването на интереса. АНЕКДОТЪТ ми от музикалното училище и националната академия в България е, че докато дори още по мое време ДОБРИ кандидати не биваха приемани, защото нямаше място, сега не само се приема всеки, но цели департаменти трябва да се затварят, защото няма никой в тях. В Америка и западна Европа положението е все пак доста по-добре и традициите са по-силни, но интересът към професионално музикално обучение все така намалява с намаляването на работните места. В САЩ в момента има 44 оркестъра, които функционират на заплата. 44. С буквално милиони хора, борещи се за местата в тях.

Разбира се, проблемът е и в обучението, щото университетите продължават да бълват "солисти" и велики концептуални композитори, вместо поне в някаква степен да включват и бизнес обучение и по-разчупени опции за това какво бъдеще имаш качествата и знанието да постингнеш с тая професия.


Сори, това може би отиде малко встрани. Като стигна до видеото, може да пиша пак.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5202
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: The Death of Melody

Post by Ghibli » Mon Sep 16, 2019 11:37 pm

Moridin wrote:
Mon Sep 16, 2019 11:18 pm
дори на места където не го очакваме, като например Ханс Цимер
И аз не съм го гледала все още видеото, обаче ми стана забавна тази забележка, защото точно Ханс Цимер го сочат като предводител на тази тенденция и един от основните виновници за това всеки трейлър в последните години да е озвучен с характерните протяжни "буууууум" звуци а ла "Инсепшън".
@}->--
"анакин поворачивается к зеркалу, а в нем дарт вейдер. и тут анакин понимает, что ему трудно дышать."

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 2530
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: The Death of Melody

Post by Litz » Mon Sep 16, 2019 11:57 pm

Ghibli wrote:
Mon Sep 16, 2019 11:37 pm
Moridin wrote:
Mon Sep 16, 2019 11:18 pm
дори на места където не го очакваме, като например Ханс Цимер
И аз не съм го гледала все още видеото, обаче ми стана забавна тази забележка, защото точно Ханс Цимер го сочат като предводител на тази тенденция и един от основните виновници за това всеки трейлър в последните години да е озвучен с характерните протяжни "буууууум" звуци а ла "Инсепшън".
:heart: :heart: :heart:

То дори в Пиратите дето го дават за пример във видето половината саундтрак е едно ужасно нещо. Първите са с по-мелодичен саундтрак, ама тва е примерно е супер бууууум

https://m.youtube.com/watch?v=NzzGWfPI2YU

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5098
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: The Death of Melody

Post by tigermaster » Tue Sep 17, 2019 12:41 am

И аз все още не съм гледал видеото. Ще го погледна след малко. :oops: (Ок, всъщност изгледах видеото, докато писах.)
Само да кажа, че конкретно за Ханс Цимер, когато изобщо обърна внимание на музиката му, оставам горе-долу винаги с впечатлението за поп/рок музикант, който композира за оркестър. Мелодията на "He's a Pirate", което е една от най-известните му композиции, ако не и най-известната, директно лепва на пръстите на един китарист, почти като рифа на "Smoke on the Water" - дотолкова, че оставам с впечатление, че я е композирал, като си я е дрънкал на китарата.
Конкретно по отношение на филмовата музика в момента го има това, че съвременната технология дава свобода, на каквато никой композитор докъм, примерно, края на осемдесетте не е могъл да разчита. Използването на VST инструменти дава на композитора възможност да напасне една композиция към монтажа на сцената, за която пише, с абсолютна точност - и по този начин необходимостта мелодия да носи настроението през отделните дубли намалява и може да се разчита почти или съвсем изцяло на ритъм.

По отношение на популярната музика - честно казано, нямам особено голям поглед, обаче не съм напълно съгласен. Примерите му ми идват една-две идеи твърде тенденциозни. Най-малкото, изобщо не обръща внимание на съвременния рок, а пропуска и немалкото мелодични поп изпълнители. Мелодичен поп не е да няма, а рок/метъл - съвсем...
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 2530
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: The Death of Melody

Post by Litz » Tue Sep 17, 2019 1:38 am

Абе и на мен примерите ми се видяха тенденциозни. Бтв, в тоя ред на мисли (не знам колко е баш по-темата), някой от вас душици ще може ли да направи едно eli5 защо адски много хора, професионални музиканти и тн непрекъснато ми обясняват как Toxic на Бритни бил някъв шедьовър на комплексността. Сериозно няма човек, който да има негативно или снобарско мнение за тая песен и всичко обясняват колко не била типичната поп песен и как било супер неочаквано от Бритни такова нещо.. Та кво прави тая песен толко специална, за разлика от Били Айлиш/Кейти Пери/Тейлър Суифт/Една Посока. Забелязала съм, че редовно се споменава като супер интересната композиция у редита и куората, за разлика от други поп хитове. Предполагам не са само цигулките и боливуд елемента.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 8501
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: The Death of Melody

Post by The Dragon » Tue Sep 17, 2019 2:01 am

Roland wrote:
Mon Sep 16, 2019 11:28 pm
Нямам време да видя видеото сега, ще трябва да ми напомниш. Но да, музиката става все по-елементарна и тласкана от ритъм вместо други изразни средства.

....

Сори, това може би отиде малко встрани. Като стигна до видеото, може да пиша пак.
Според мен бъркаш сериозно. Проблема на това да се слуша масово елементарна музика е, че няма как да се слуша нещо по комплексно. От уокмена насам качеството на възпроизвеждане става все по ниско. По цялата верига. От източника, през усилвателя та до колонките/слушалките. Губи се качество навсякъде. Хората слушат на earbuds от спотифай на най-ниско качество за да пестят от трафика - ами единственото което се чува там е бас. Така че се доставя бас от пазара. В последните години дори китарното соло изчезна и се замени с рап.

Добра аналогия е фаст фуда - там се оптимизира за сол, захар и мазнина само.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Stun Damage
Commoner
Posts: 33
Joined: Fri Sep 29, 2017 3:01 am

Re: The Death of Melody

Post by Stun Damage » Tue Sep 17, 2019 4:08 am

Да се правят обобщения за музиката като цяло е безпредметно - дори повече, отколкото би било за останалите изкуства. За сметка на това могат да се извадят очевидни изводи за широката слушателска аудитория. Ако вземеш няколко свои интелигентни, но незаинтересовани от музика познати, и им пуснеш някаква интересна форма на прогресивен рок или, не дай си боже, джаз фюжън - всъщност каквото и да е, съдържащо полиритми - има огромен шанс да чуеш дебилната реплика "защо барабанистът свири различна песен от останалите в групата?". И това не е нещо, което можеш да обясниш в рамките на непосредствен разговор - не защото познатите ти са по-глупави от теб, а просто защото приоритизират вниманието си по различен начин. Толкова по въпроса за ритъма.

Тая работа обаче произлиза от много дълбок комплекс социални обстоятелства. Има го моментът със самата функция на музиката, която в последно време се налага все повече като фон на събития - за които действително помага, но това ограничава възприемането ѝ. Замисли се колко често слушаш, без да правиш нищо друго - просто седиш и следиш случващото се с инструментите. А познатите ти? Това е единственият адекватен начин за възприемане. Всичко друго е шибано и редуктивно.

Дори и да приемем, че хората масово изпълняват горното условие - подчертано малоумна в наивността си вяра в човечеството - остава проблемът със средствата. Малките слушалки не стават, независимо от качеството си. Те по дефиниция няма как да свършат работата. Не съм винил хипстър - всъщност "топлотата" на плочите се дължи на неточности спрямо дигиталните записи - но трябва или добра аудио система, или high-end слушалки. Сред списъка ми на любима музика има огромно количество песни, които буквално се плаша как биха излезли през семпли колони. В този ред на мисли, приказките как се чува само бас са ми чужди и вероятно важат само за малоумна поп музика. В много стилове е обратното - басът е трудно доловимо трептене и се чува истински само при добра апаратура, която има основание да струва солените си суми (без да броим неща с fretless бас, което обаче е експлицитен фокус).

Всички тези неща могат да се обобщят до проблем с манталитета, а той е продукт на стрийминга - който е в интерес на всички ценители да изчезне. Съзнавам, че това звучи твърде недемократично, но заинтересованите биха преминали подобно сито.

User avatar
Killua
Forsaken
Posts: 3218
Joined: Sat Jun 11, 2005 10:10 pm
Location: София

Re: The Death of Melody

Post by Killua » Tue Sep 17, 2019 8:12 am

The Dragon wrote:
Tue Sep 17, 2019 2:01 am
Според мен бъркаш сериозно. Проблема на това да се слуша масово елементарна музика е, че няма как да се слуша нещо по комплексно. От уокмена насам качеството на възпроизвеждане става все по ниско. По цялата верига. От източника, през усилвателя та до колонките/слушалките. Губи се качество навсякъде. Хората слушат на earbuds от спотифай на най-ниско качество за да пестят от трафика - ами единственото което се чува там е бас. Така че се доставя бас от пазара. В последните години дори китарното соло изчезна и се замени с рап.

Добра аналогия е фаст фуда - там се оптимизира за сол, захар и мазнина само.
Доста интересно сравнение + Коментарът на СтънДемидж по-долу. Никога не съм обръщала внимание на качеството на музиката от гледна точка на как я чувам през стрийминг платформите или през 30-левовите слушалки. Но баща ми например още като бях малка издивяваше на кофти звучене (и кофти картина, for that matter). Аз не съм сигурна, че разбирах какво точно има предвид..сигурно за да схвана разликата трябва да чуя една и съща песен по правилен начин и по кофти начин, но мисля, че ще ми е трудно да усетя разлика между посредствено звучене и мега як саунд например. Тук наскоро хората обсъждаха колко як саунд имал новият албум на Рамщайн, който аз си пуснах през спотифай в кола със скапано аудио и хич не оцених по достойнство освен 2-3 наистина яки песни, които успяват да се преборят с лошото звучене. Но звукът в този случай наистина беше катастрофа.

@Litz, абе от музикално отношение не мога да ти кажа, може би @Roland би провидял нещо тук, но на мен поне това ми е най-кефещата песен на Бритни, адски е кечи и има нещо зарибяващо в нея. Досега не ми е омръзнала :) @Moridin, който категорично не е фен на Бритни, също доста й се радва.

PS И аз още не съм гледала видеото, но Моридин направи добро резюме :mrgreen:
shadow dance nikoga ne luje

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18160
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: The Death of Melody

Post by Moridin » Tue Sep 17, 2019 10:43 am

Май трябваше да кажа, че видеото е само 7-8 минути :mrgreen:
Иначе съм съгласен, че примерите са тенденциозни, но също така мисля, че генерализацията си е вярна, ако я проектираме само върху мейнстрийма (това и към @tigermaster по повод рока и метала, които все така не са си мейнстрийм и средния льольо едва е чувал Металика). А за Ханс Цимер сори - имах предвид, че ми беше изненадващо, че и филмовата музика екзибира тия черти, аз не ги различавам много много :mrgreen:
This is it. Ground zero.

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 2530
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: The Death of Melody

Post by Litz » Tue Sep 17, 2019 10:46 am

Не знам, @Killua , ама на мен са ми казвали, че точно тая песен била мега-специална и то хора дето не могат да дишат поп. Всъщност един път ми беше обяснено, що тая песен е толкова песен е толкоз комплексна, ама аз не запомних поради ред причини. Ако на @Roland му се занимава да обясни нека.

Щото е една от малкото супер поп и мейнстрим песни дето всеки я хвали .

User avatar
Stun Damage
Commoner
Posts: 33
Joined: Fri Sep 29, 2017 3:01 am

Re: The Death of Melody

Post by Stun Damage » Tue Sep 17, 2019 11:08 am

Killua wrote:
Tue Sep 17, 2019 8:12 am
Никога не съм обръщала внимание на качеството на музиката от гледна точка на как я чувам през стрийминг платформите или през 30-левовите слушалки.
Подобна формулировка не е съвсем точна, защото предполага, че всички слушаме едно и също нещо и единствената разлика е в качеството на звука. Жестоката истина е, че в много случаи чуваш само половината песен - не хоризонтално, но вертикално. Тъй де, качеството на това, което все пак чуваш, е тривиален проблем в сравнение с качеството на звуците, които просто липсват. В известен смисъл 30-левовите слушалки ти дават лукса да не се притесняваш за първото - много по-смущаващо е как не успяват да възпроизведат цялата информация дори в mp3 файл.

Адекватното възпроизвеждане на записана музика никога не е било просто и нуждата от комодифициране не му прави никакви услуги.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 8501
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: The Death of Melody

Post by The Dragon » Tue Sep 17, 2019 11:30 am

Killua wrote:
Tue Sep 17, 2019 8:12 am
Доста интересно сравнение + Коментарът на СтънДемидж по-долу. Никога не съм обръщала внимание на качеството на музиката от гледна точка на как я чувам през стрийминг платформите или през 30-левовите слушалки. Но баща ми например още като бях малка издивяваше на кофти звучене (и кофти картина, for that matter). Аз не съм сигурна, че разбирах какво точно има предвид..сигурно за да схвана разликата трябва да чуя една и съща песен по правилен начин и по кофти начин, но мисля, че ще ми е трудно да усетя разлика между посредствено звучене и мега як саунд например. Тук наскоро хората обсъждаха колко як саунд имал новият албум на Рамщайн, който аз си пуснах през спотифай в кола със скапано аудио и хич не оцених по достойнство освен 2-3 наистина яки песни, които успяват да се преборят с лошото звучене. Но звукът в този случай наистина беше катастрофа.
Това е доста по комплексен проблем засягащ цялото модерно общество както и класата. Какво ми се случи преди няколко месеца - бяхме на Варвара с една приятелка. И като мръднахме километър настрани от селото се случи нещо интересно - видях млечния път в безлунната нощ. Бях забравил, че се вижда по принцип от цялото светлинно замърсяване в което живеем. И не бих се изненадал да има хора и то не малко които никога не са излизали от града нощем и поглеждали нагоре да го видят. Същото е и с вкуса на доматите, млякото - практически във всичко се предлага един масов bland-нес който тригърва само най-лесните за възприемане от сетивата неща.

https://slatestarcodex.com/2017/11/07/c ... to-notice/

Освен това имаме и едно класово разслоение - в момента тече разслояване на масов и крап и high end СКЪПИ неща и никаква среда.

Аз примерно се оказах с поносим сетъп за слушане защото бях взел читав интерфейс и слушалки за китарата и те се оказаха, че могат да плейват и в обратната посока.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6351
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Re: The Death of Melody

Post by Trip » Tue Sep 17, 2019 11:47 am

Относно твърденията на пича в клипа, хареса ми, че направи разграничение с атоналната музика и труднопроследимите мелодии, като каза, че не е това проблемът -- онези нарочно са почвали от мелодия и са кривели в други посоки; у тези сега мелодията едва трепка, като галванизирана жаба.
За причините, сигурно може да гадаем доста точно, но си остават догадки. 100% има и интерес от това (лесно за припяване, лесно за потропкване), но е и чисто и просто липсата на музикален талант у популярните изпълнители. На мен ми е забавна иронията, че безличните хипстър моми и момченца разчитат на лайв изпълненията, за да правят пари в наши дни, а то няма почти нищо за изпълнение.
Иначе @Stun Damage , интересната мелодия и с ниско качество е достатъчно отличителен момент, за да не е това толкова движещо, а и като видиш какво могат да направят само трима пичове (двама с осемструнни китари и един барабанист), у които всеки инструмент се отличава ясно и на недобро качество (миксът му е майката), виждаш, че човек има как да изгради музикално комплексен речник -- но дето викаш, и това е много вярно, музика се слуша за фон в наши дни, и това е ужасно наистина. Аз на работа нерядко пилея цели дни, щото си пускам нещо "за фон", ама установявам, че трябва да му отдам много повече от вниманието си (гореспомантите трима пичове + хора в близки до техния жанрове). Друга ирония е -- отново, дето беше споменал за ритъма, -- че огромна част от фокуса ми в тия слушания е върху ударните, просто защото намирам еднообразието в ритъма на поп-музиката за унищожително скучно. Но тя и "професионалната" танцувална музика като латиното има цяла перкусионна секция, щото хората знаят кое им е важното.
(И в тоя ред на мисли, ритъмът не е ли обезличен подобно на мелодията в наши дни, след като дори си няма нужда от човешка ръка/уста, за да съществува?)
@Moridin, класификацията на елементите той още в началото изрично я приписва на човека, дето я е направил, явно е нещо, което просто си му харесва. Не му беше блестяща логиката, по която навързва всичко с мелодията, ама човекът си има теза и само 10 минути да я потвърди все пак, хаха. Готина вметка правиш за неочакваните посоки, в които избива кофти когницията, много SF ;))
И накрая, на мен обобщенията като това, макар да знам, че сигурно са по-скоро верни, ми носят як когнитивен дисонанс, щото изобщо не слушам популярна музика и не мога да повярвам, че са толкова зле нещата... при все че понякога включвам музикални канали за по 15-минути, и са ми точно такива впечатленията. И в тая връзка, средните хора не само не знаят Металика кои са, не само, че в мейнстрийма същинската рок-музика е мъртва от 15-ина години, ами и баш-рок (метъл, etc.) бандите, дето не са Металика, реално излизат почти на нула от всичките концерти, по които целогодишно търчат, за да съществуват изобщо.

User avatar
Stun Damage
Commoner
Posts: 33
Joined: Fri Sep 29, 2017 3:01 am

Re: The Death of Melody

Post by Stun Damage » Tue Sep 17, 2019 12:23 pm

@Trip Сигурно, но с оценяването на интересната мелодия като че ли говориш за по-опосредствания и интелектуализиран компонент от слушателското удоволствие, който разбира се е съществен, но предпочитам да идва като втора стъпка след сетивната наслада докато звукът нахълтва в ушите ми, а там качеството е определящо. Може би преувеличавам важността на тая работа, но със сигурност са намесени допълнителни милисекунди когнитивен лаг.

Освен това никакъв добър микс не може да изкара всички нюанси на перкусията през долнопробни слушалки. Точно тя страда най-силно и често - поне при интересна музика - не ми е никак лесно ментално да си запълня празнините.

Иначе с интерес бих чул тримата пичове.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests