ShadowDance

Както казах не мога да докажа това, просто ти показвам как мисля. Щом е грешно, ок, но не виждам грешка в логиката, която показвам по-горе. Не троля, излагам мнение.

Единствената грешка в логиката ти е, че не отговаря на законите на физиката. Една, но доста важна грешка

За шейсетте години - наистина няма смисъл, подобно на горния си абзац, да излагаш мнение, когато не е съобразено с фактите от физическата реалност.

Колкото до пропуснатите неща и "несвързването", ще рискувам и ще кажа, че си свикнал с твърде прости и праволинейни истории по телевизията Мога само да ти препоръчам да не гледаш други драми на HBO при това положение, щото те не са по-добре А колкото до начина, по който... описваш несвързаността, както ти я виждаш, почвам да се чудя, мащабни исторически и/или социални романи чел ли си някога? В смисъл, опитът ти с този тип истории докъде се простира? Щото ми даваш пример с........ екшънче с Антонио Бандерас, нали ти е ясно?

Trip wrote:

Както казах не мога да докажа това, просто ти показвам как мисля. Щом е грешно, ок, но не виждам грешка в логиката, която показвам по-горе. Не троля, излагам мнение.

Единствената грешка в логиката ти е, че не отговаря на законите на физиката. Една, но доста важна грешка

За шейсетте години - наистина няма смисъл, подобно на горния си абзац, да излагаш мнение, когато не е съобразено с фактите от физическата реалност.

Колкото до пропуснатите неща и "несвързването", ще рискувам и ще кажа, че си свикнал с твърде прости и праволинейни истории по телевизията Мога само да ти препоръчам да не гледаш други драми на HBO при това положение, щото те не са по-добре А колкото до начина, по който... описваш несвързаността, както ти я виждаш, почвам да се чудя, мащабни исторически и/или социални романи чел ли си някога? В смисъл, опитът ти с този тип истории докъде се простира? Щото ми даваш пример с........ екшънче с Антонио Бандерас, нали ти е ясно?

Хапеш здраво, но не показваш доказателства Физическата реалност е, че мъж на 60 години е по-слаб от мъж на 40 години. Отхвърляш ли това твърдение?

F= m.a Много простичък закон. м- маса, а-ускорение. Щом една стрела от арбалет, не генерира достатъчно сила, за да пробие броня, имайки предвид това, че върхът й е изключително малък, съответно приложената от нея сила се простира върху няколко сантиметра от бронята, то как точно ще я пробиеш с 4кг меч? Аргументирай се от физическа гледна точка, като имаш предвид, че мечът ВИНАГИ разсича с горната част на острието и също така(говорим за балансиран меч) в ръката ти остава поне 1кг от него, т.е. тежест, върху която не прилагаш сила/ускорение.
Толкова ли е трудно да се сетиш, че кинетичната енергия на тяло с маса 10кг е много, много по-голямо от кинетичната енергия на тяло с маса 4кг?
Ето ти доказателства от физична гледна точка, обори ги, ако можеш.

Последните редове доказват, че си фен на сериала, Трип. Защо защитаваш Троновете, щом не си фен, и то опитвайки се да ме изкараш мен тъп? Изчел съм бая книжки, повечето с бая по-добри истории от тази, показана в сериала, ако за това питаш.

LFbg wrote:Ордо- нямам познания, за да докажа обратното(не съм инженер, ковач, леяр и т.н.). Не желая да заливам форума със спам относно мечовете. Погледни 13тият войн. И друг пример ще дам. Почти всеки днес ходи на фитнес. Най-обикновения лост там е една права, куха в двата края ,тръба. Тежи 20кг и е приблизително 2.5м. От стомана е, или поне би трябвало. На 0.5м се падат 4кг грубо. За 2м стават 16кг. Ако от него изкова меч, той също ще е 16кг...

Моля те, не сравнявай мечовете с фитнес уреди...

За протокола, случвало ми се е веднъж-дваж да хвана меч за иайдо в ръце - това е имитация на катана, изработена така, че да не може да се заточва, и се използва с учебна цел. Не му знам точното наименование, всъщност. Прави се от метал. Имам зад гърба си и няколко тренировки с бокен, което пък е дървена имитация на катана. Вярвай ми, дървеният меч беше осезаемо по-тежък от металния при почти еднакви размери. И аз се учудих, ама...

Аз само ще вметна относно горният ти пост и битката с мечовете...

Наскоро, не знам преди колко точно дни или седмици, по Travel Channel( май предаването Globe Trekker беше) една от водещите се срещна с испански мечемайстор, демек ковач на средновековни мечове, който й обясни, че всъщност при бой с меч целта ти не е да сечеш противника като дънер, а да го прободеш с върха на меча. Според това, което казва той, това е бил най-често използваният похват за убиване - намушкване, а не посичане.

Аз не съм запознат чак толкова подробно със средновековната история, така че не претендирам за точност. Но ако разчитаме, че този, който кове мечове разбира поне до някаква степен тяхната история и точният им начин на използване, то можем спокойно да допуснем, че като наръгаш някой с острото, независимо каква тежест има меча все някак ще пробие бронята.

Защото цялата инерция от замаха ти се съсредоточава в една малка точка от бронята. Като отваряш консерва първо правиш дупка с върха на ножа, а не я сечеш с брадвата. Това е моята логика и мисля, че като цяло мога да разчитам, че съм прав.

Другото Trip ти го е обяснил вече.

Хапеш здраво, но не показваш доказателства Физическата реалност е, че мъж на 60 години е по-слаб от мъж на 40 години. Отхвърляш ли това твърдение?

Отговорът, съобразен с тази реалност, е "Зависи изцяло от мъжа." Селми не е средностатистически 60-годишен мъж. Отхвърляш ли това твърдение?

F= m.a Много простичък закон. м- маса, а-ускорение. Щом една стрела от арбалет, не генерира достатъчно сила, за да пробие броня, имайки предвид това, че върхът й е изключително малък, съответно приложената от нея сила се простира върху няколко сантиметра от бронята, то как точно ще я пробиеш с 4кг меч?

Сериозно, разминаването ти с реалността започва да става почти смешно. Всепризнат факт е, че арбалет може да пробие тежка броня, затова са били забранени от Църквата, защото броят на убити благородници след навлизането на това оръжие е скочил до небето.
Ето ти и още инфо, наистина въпрос на 5 минути гугъл е + малко средношколско образование по физика.

A good friend of mine did his thesis (his field of study is medieval history) on the relative penetration power of the Longbow and Crossbow, and the effect each had on the millitaries which used them.

As part of his thesis he did extensive research into the physics involved with each weapon, the amount of energy required to peirce various kinds of armor under varied circumstances, etc. His conclusions were that a heavy crossbow was more than capable of penetrating even the heaviest plate, with devestating result to the wearer. The reason they were outlawed by the church was that they were so astoundingly lethal. After the crossbow saw widespread use in medieval warfare the number of deaths among the nobility (who were the ones wearing plate) skyrocketted. The Longbow could actually penetrate lighter varieties of plate as well, but its projectile was so much larger that it lost velocity extremely quickly, reducing its lethal range substantially compared to the crossbow. I belive the figures were around 150 yards and 400+ yards respectively (these being for a lethal shot, not the maximum range of the weapon).

I've actually seen a rather astounding figure based on tests of a medieval crossbow (a late period one with a heavy metal prod, cocked with a windlass and firing a steel bolt) and modern day ballistics testing gel. Those tests determined that a crossbow bolt carried about the same kinetic energy as a 7.62mm NATO round when tested at ranges closer than 100 yards. The crossbow bolt lost energy rapidly after this point, but still would have been lethal to an enemy in full plate (by way of comparison a 7.62 round still retains over 90% of its energy at over 1000 yards). I'm not completely convinced of the validity of this report, but I'm not shcoked either. I've personally seen crossbows fired through archery targets at ranges over 200 yards, these were light, lever cocked bows, not representative of the tremendous power the heaviest of crossbows could produce.

In any event I'd have to say "Yeah, all evidence points to the crossbow being able to drop a man in full harness."

Аргументирай се от физическа гледна точка, като имаш предвид, че мечът ВИНАГИ разсича с горната част на острието и също така(говорим за балансиран меч) в ръката ти остава поне 1кг от него, т.е. тежест, върху която не прилагаш сила/ускорение.
Толкова ли е трудно да се сетиш, че кинетичната енергия на тяло с маса 10кг е много, много по-голямо от кинетичната енергия на тяло с маса 4кг?
Ето ти доказателства от физична гледна точка, обори ги, ако можеш.

Доказателствата от историческа гледна точка са, че не е имало боен меч над 4 килограма. В смисъл, в реално случилата се, съществуваща човешка история. Не е имало и по-тежък от това боздуган, както и брадва, оръжия, специално предназначени да мачкат и пробиват броня. Обори историческата реалност, ако можеш. Колкото до физиката, смело бих предположил, че сметките ти нещо куцат.

Последните редове доказват, че си фен на сериала, Трип. Защо защитаваш Троновете, щом не си фен, и то опитвайки се да ме изкараш мен тъп? Изчел съм бая книжки, повечето с бая по-добри истории от тази, показана в сериала, ако за това питаш.

Кои книжки? И не се опитвам да те изкарам тъп, а просто незапознат с фактите.

tigermaster wrote:

LFbg wrote:Ордо- нямам познания, за да докажа обратното(не съм инженер, ковач, леяр и т.н.). Не желая да заливам форума със спам относно мечовете. Погледни 13тият войн. И друг пример ще дам. Почти всеки днес ходи на фитнес. Най-обикновения лост там е една права, куха в двата края ,тръба. Тежи 20кг и е приблизително 2.5м. От стомана е, или поне би трябвало. На 0.5м се падат 4кг грубо. За 2м стават 16кг. Ако от него изкова меч, той също ще е 16кг...

Моля те, не сравнявай мечовете с фитнес уреди...

За протокола, случвало ми се е веднъж-дваж да хвана меч за иайдо в ръце - това е имитация на катана, изработена така, че да не може да се заточва, и се използва с учебна цел. Не му знам точното наименование, всъщност. Прави се от метал. Имам зад гърба си и няколко тренировки с бокен, което пък е дървена имитация на катана. Вярвай ми, дървеният меч беше осезаемо по-тежък от металния при почти еднакви размери. И аз се учудих, ама...

Сравнението беше съвсем грубо

Трип ето друг пример- Когато Ланистърови се биха със Станис, Сандор Клегейн се мъкенше с един огромен меч. На няколко пъти разсече хора през кръста. Същото стана и с Берик само че през рамото. С 4кг меч такова нещо не можеш да направиш. Дори глава не можеш да отсечеш. Острието ще спре в гръбначния ти стълб. От рамото пък е още по-голямо глупост- преминаваш през сумати кости. За да стане това нещо, ти трябва тежко оръжие, а 4кг е нищо. Ако греша, защо тогава палачите използват огромни брадви/мечове? Целта е точно това- отсичане на главата с един удар.

Не, за да правиш това, което прави Клегейн, трябва да си фентъзи-героят Сандор Клегейн от Песен за огън и лед, а не да размахваш 10 кг боен меч, който, както бе споменато поне 10 пъти вече, не е съществувал. Никога. В реалната истинска история на човечеството. Наистина не е въпрос на лично мнение и догадки това. Документиран факт е.

LFbg wrote: Щом една стрела от арбалет, не генерира достатъчно сила, за да пробие броня, имайки предвид това, че върхът й е изключително малък, съответно приложената от нея сила се простира върху няколко сантиметра от бронята, то как точно ще я пробиеш с 4кг меч?

Ами работата е там, че ти с меча не се опитваш да пробиеш бронята. Добър фул плейт на практика е бил невъзможен за пробив където са плочите. Идеята е
1) удряш (=пробождаш) в сгъвките, под плочите или други слабо защитено място
2) просто го размазваш - меча не пенетрира бронята, но като залупаш по главата с него, не е нужно да пробиеш шлема, че да му направиш мозъка на каша. Трошиш кости, причиняваш кръвоизливи и т.н.

В смисъл, изхождаш грешно в идеята си, че мечовете е трябвало да пробиват тия брони. Щото...ъъъ... не е трябвало.

П.П. Иии да, tigermaster-а право дума - дървените подобия на мечове - бокен, шинай и т.н. са по-тежки от металните си еквиваленти.

Trip wrote:

Хапеш здраво, но не показваш доказателства Физическата реалност е, че мъж на 60 години е по-слаб от мъж на 40 години. Отхвърляш ли това твърдение?

Отговорът, съобразен с тази реалност, е "Зависи изцяло от мъжа." Селми не е средностатистически 60-годишен мъж. Отхвърляш ли това твърдение?

F= m.a Много простичък закон. м- маса, а-ускорение. Щом една стрела от арбалет, не генерира достатъчно сила, за да пробие броня, имайки предвид това, че върхът й е изключително малък, съответно приложената от нея сила се простира върху няколко сантиметра от бронята, то как точно ще я пробиеш с 4кг меч?

Сериозно, разминаването ти с реалността започва да става почти смешно. Всепризнат факт е, че арбалет може да пробие тежка броня, затова са били забранени от Църквата, защото броят на убити благородници след навлизането на това оръжие е скочил до небето.
Ето ти и още инфо, наистина въпрос на 5 минути гугъл е + малко средношколско образование по физика.

A good friend of mine did his thesis (his field of study is medieval history) on the relative penetration power of the Longbow and Crossbow, and the effect each had on the millitaries which used them.

As part of his thesis he did extensive research into the physics involved with each weapon, the amount of energy required to peirce various kinds of armor under varied circumstances, etc. His conclusions were that a heavy crossbow was more than capable of penetrating even the heaviest plate, with devestating result to the wearer. The reason they were outlawed by the church was that they were so astoundingly lethal. After the crossbow saw widespread use in medieval warfare the number of deaths among the nobility (who were the ones wearing plate) skyrocketted. The Longbow could actually penetrate lighter varieties of plate as well, but its projectile was so much larger that it lost velocity extremely quickly, reducing its lethal range substantially compared to the crossbow. I belive the figures were around 150 yards and 400+ yards respectively (these being for a lethal shot, not the maximum range of the weapon).

I've actually seen a rather astounding figure based on tests of a medieval crossbow (a late period one with a heavy metal prod, cocked with a windlass and firing a steel bolt) and modern day ballistics testing gel. Those tests determined that a crossbow bolt carried about the same kinetic energy as a 7.62mm NATO round when tested at ranges closer than 100 yards. The crossbow bolt lost energy rapidly after this point, but still would have been lethal to an enemy in full plate (by way of comparison a 7.62 round still retains over 90% of its energy at over 1000 yards). I'm not completely convinced of the validity of this report, but I'm not shcoked either. I've personally seen crossbows fired through archery targets at ranges over 200 yards, these were light, lever cocked bows, not representative of the tremendous power the heaviest of crossbows could produce.

In any event I'd have to say "Yeah, all evidence points to the crossbow being able to drop a man in full harness."

Аргументирай се от физическа гледна точка, като имаш предвид, че мечът ВИНАГИ разсича с горната част на острието и също така(говорим за балансиран меч) в ръката ти остава поне 1кг от него, т.е. тежест, върху която не прилагаш сила/ускорение.
Толкова ли е трудно да се сетиш, че кинетичната енергия на тяло с маса 10кг е много, много по-голямо от кинетичната енергия на тяло с маса 4кг?
Ето ти доказателства от физична гледна точка, обори ги, ако можеш.

Доказателствата от историческа гледна точка са, че не е имало боен меч над 4 килограма. В смисъл, в реално случилата се, съществуваща човешка история. Не е имало и по-тежък от това боздуган, както и брадва, оръжия, специално предназначени да мачкат и пробиват броня. Обори историческата реалност, ако можеш. Колкото до физиката, смело бих предположил, че сметките ти нещо куцат.



Кои книжки? И не се опитвам да те изкарам тъп, а просто незапознат с фактите.

Да, отхвърлям твърдението, че Баристан не е по-различен от всеки обикновен мъж, ЗАЩОТО нищо друго не е показано. Той просто каза, че ще убие няколко човека, но не го направи. Баристан с нищо не доказа, че е кой знае какъв войн. Няма нито една битка, в която той да участва- следователно няма и доказателство. Джакен от друга страна каза, че ще убие и уби.

Не е имало боен меч над 4кг- глупости. Не можеш ти да знаеш какви мечове е имало. Въпросът беше друг.

Смелото предположение е завидно грешно. Рицар не се убива от прободна рана(обикновено!). Сметките са точни, а броните са направени именно против стрели. Гледай малко Хистъри чанъл, има интересни работи. Например изпробване на броня срещу арбалет...
Между другото това за арбалета е относително, има големи и малки, но ние си говорим тук попринцип.

ЕДИТ
Ордо- точно, че рицар не се убива с прободна рана, а една читаво направена броня покрива цялото тяло+ ставите.
4кг е твърде леко и недостатъчно, поне според мен, за да огънеш броня, която издържа на стрели. Не мислиш ли?

OMG, ЧЕТИРИ страници е било това нещо!

ЛФбг, ти само каквото се покаже в сцените ли зачиташ за случило се? Нещата, за които персонажите говорят, бексторито, контекста... ??? Баристан е бил лорд-командир на Кралкста стража десетки години! Във Вестерос това са най-убер воините - нещо, което е обяснено черно на бяло в първия сезон. При това дори в ТОЗИ сезон говориха с Джора кой кога колко народ избивал и в колко войни участвал! Айде моля те.

Само да добавя, че намирам за доста обиден предразсъдък да не вярваш, че един възрастен воин става за нещо, нищо че е бил най-великият такъв десетки години наред - освен ако не го видиш как размахва меч. А пък да не се запиташ дали не е леко художествено преувеличение силата на Хрътката примерно, или на брат му, дето обезглави кон с два удара в първи сезон. Или на Ангай уменията с лъка. Примерно.

Пак ли спорите за глупости ? Половината от нещата още в книгата (а какво остава за сериала) нарочно не са реалистични -художествената литература умишлено не гони пълен реализъм.

Trip wrote:Само да добавя, че намирам за доста обиден предразсъдък да не вярваш, че един възрастен воин става за нещо, нищо че е бил най-великият такъв десетки години наред - освен ако не го видиш как размахва меч.

Tой и Джофри мисли по същия начин както се видя. Факт е, че думата ветеран е измислена точно за такива като него, калени в битките с многогодишен опит воини, които не биват да бъдат подценявани заради видимо напредналата си възраст. Няма да споря за мечовете и броните това е излишно навлизане в детайли за неща които не са важни за цялостния образ на филма/книгата.
Наистина Мартин се е постарал, макар че както каза RRS това е художествена литература, да постигне максимален реализъм и логика при развитието на сюжета и действието на повечето герои. И наистина му се получава. Във книгата тези действия са подкрепени и обносновани от различни размисли на самите герои, които няма как да се пресъздадат по този начин във един филм, който иска да побере 900 страници книга в 10 серии по 50 минути всяка. Така че е нормално както във всеки един средно статистически филм/сериал да им разни задкулисни действия които не ги виждаме а сглобяваме на база подсказки. При сериал правен по книга това важи в пъти повече.

Накратко има два типа зрители за този сериал които не са чели книгите:
1. Хора които се кефят на сюжета, секс сцените, кървищата, липсата на цензура, такива които са седнали да си гледат филма без да задълбават просто да се развлекат. На тях не им пука за детайлите.
2. Хора които търсят по-дълбоко обяснение за действия които им изглеждат нелогични, почващи от нищото и т.н. На такива хора се препоръчва да прочетат книгата защото сериала не би ги задоволил в този си вид.
LFgb явно е от вторите, затова го съветвам да захваща книгите, те ще му отключат повече информация за света на Вестерос и Есос, а и освен това няма да чакаш година за следващ сезон

А магията в един сериал не идва само от сюжета. Актьорската игра е основен фактор в един филм и е жалко че гледаш един сериал основно заради сюжета... наистина, една уикипедия би ти свършила същата работа тогава.
Ако не се изкефиш и не изживееш страхотните моменти като, историята разказа на Джейми за Лудия крал докато беше във ваната, разговора между Аря и Берик, сцената на Джейми и Тивин Ланистър който четеш конско на сина си докато дереше елен - символ на Баратеон, сцената в която Денерис проговори валириански (лицата на Джора и преводачката просто бяха безценни в изненадата си) и много други култови моменти.... това прави един филм. Наречи го гийк оргазъм ако щеш, но без добрите актьори един филм е просто декламация на сюжет и нищо повече.

Понеже цялата работа с мечовете и теглото им ми стана интересна, по формулата за плътност стигнах до извода, че 10 кг острие на меч трябва да има обем от 1282 кубични сантиметра, a дори 7,5 кг острие - 961 кубични сантиметра. Опитвам се да натъпча тези мерки в нещо, което прилича на меч, а не на метална тояга, но не успявам. Anyone? ...