Posted: Fri Jun 07, 2013 11:05 am
ЛФбг, като цяло бая необосновани коментари съветвам те най-вече да прочетеш книгите и да оценяваш сериала като грандиозен фенсървис, защото очевидно искаш всичко да ти бъде снесено в максимални детайли
A Gathering of Shadows
https://www.shadowdance.info/forum/
Напълно наясно съм с придвижването на една армия, даже и с това какво включва почти до последния войник. Също съм напълно наясно и със скоростта, която може и трябва да се поддържа. Неподготвен човек, пеша може спокойно да върви по 30 км на ден. Стъпката на човек мисля, че е средно със скорост 10тина км в час. Проста сметка показва, че дори и да спят за 12 часа могат да изминават 120км без да се напрягат. После ще спрат, ще хапнат, даже и ще поспят. Между Зимен хребет и Кингс Ландинг(земите на ланистърови) е само равно. Няма "Стара планина", няма проходи, не е зима, няма море. Разбира се, тези 120км не могат да ги направят, защото както ти каза са много хора и ще се бавят по един или друг начин. Да ги съкратим на половина, ако щеш, макар че това е невъзможно. Значи армията ти е от куци хора. Та стават 60км на ден, със спане, ядене и т.н. За един месец Роб Старк би трябвало да измине 900км. Това е ужасно много, повече от България всеки случай. За тия 900км той се сби един път, поне толкова беше показано на картата.annorion wrote:Отговор към постовете на LFbg, макар горе Trip и Ordo да обясниха нещата добре.
Първо за движението на армията и за логиката покрай него: Придвижването на армия не е като да преместиш пионка на игрална дъска. Една армия по принцип не е съставена само от офицери и войници - има си налбанти, готвачки, ковачи, каруцари, слуги и т.н. Т.е. това е голяма маса хора, която трябва да се придвижи от точка А до точка Б и като стигне целта си да не е изгладняла, с изморени коне, вмирисана и дрипава и да е добър боен ред през целия този преход. Дори армията да не трябва да се съобразява с различни странични обстоятелства, тя би имала затруднения да се придвижва бързо. Освен това една армия не може да тръгне по магистрала с 12 платна за движение и да си ходи като на парад. Във времето, в което се развива действието пътищата в най-добрият случай са каменни, но едва ли по-широки отколкото да се разминат няколко фургона. И това е в най-добрият случай, защото повечето пътища са си черни пътища, тесни и неподходящи за бърз преход. А представи си че завали и всичко се разкаля - става още по-забавно. Другото което е, че тази армия има много повече неща с които да се съобразява. Първо са скаутите, шпионите и евентуалните засади по пътя. Не можеш просто да вдигнеш всички знамена които имаш под ръка, да ги размахваш и да вървиш в поход. Враговете ти биха направили всичко за да те спрат или да намалят числеността ти по пътя. За това внимаваш за клопки. Второ - за една война продължаваща месеци или години е малко трудно да натовариш цялото ти нужно продоволствие и да потеглиш на път. Постоянно пращаш хора от ариегарда, за да купуват или конфискуват храна от фермерите в покрайнините. И тъй като не можеш да си оставиш аригарда незащитен е много препоръчително да не тръгваш напреш майка си напред, а да го изчакаш и защитаваш. А и тъй като ариегарда доста често е съставен е пешаци и фургони, е доста трудно да поддържа скоростта на армията. Да не забравяме все пак, че готвачите и готвачките едва ли могат да поддържат скоростта на тренираните войници, така че ако войниците не искат до края на войната да го карат на дивеч и трева, трябва да изчакаш обоза. И това са само част от нещата, които могат да забавят една армия. Не забравяй, че питейните източници не растат по дърветата.
Колкото до това на къде е тръгнал Роб Старк - неговата мисия се променя с времето, както и неговите приоритети. Първо тръгва на поход, за да освободи баща си. Но след като го убиват, приоритетите му стават два - да си върне сестрите и да отмъсти за баща си. Както и да не унищожи кралството си, защото когато хора те определят за крал първото нещо, което правиш не е да ги пратиш на заколение, а да се погрижиш колкото се може повече от тях да оцелеят. Роб се опитва да привлече съюзници( Грейджой и Ренли Баратеон) и да си издейства поне обещания за ненамеса от хора като Фрей, както и право да преминава през териториите им, които са стратегически разположени в случая. Първите го предават( Теон и баща му), вторите ги предава той( Фрей) и си плаща цената.
Освен това както някой отбеляза - в книгите той тръгва на север, за да освободи земите си от диваците и да накаже Теон. Аз лично го бях позабравил този момент, тъй като четох първите четири книги доста отдавна, но факта си е факт - макар Роб да печели битките си, той затъва във все по-голяма каша, с увеличаващи се врагове и намаляващи съюзници. Той е принуден да се съобразява с тези неща, със своето положение и с възможността на Тивин Ланистър да го притиска и да му препречва пътя, в случай че усети какво е намислил Роб.
Не забравяй и факта, че по едно време Ланистърите имаха четири противника - Роб, Ренли и Тирелите, Станис и Грейджой. Станис се разправи с Ренли, после Тирион се разправи със Станис, Тирелите преминаха на страната на Ланистър, а Грейджой и Роб започнаха да се самоизяждат едни други с леките си сражения на север. Роб беше отрязан от севера - от мястото, от което можеше да получава продоволствие и приток на хора. Освен това да загубиш родния си дом докато си на прекалено много километри, за да направиш нещо несъмнено не е повдигнало морала на армията на Роб. Но да се върнем към това, което казвах по-рано - в началото на войната всеки е срещу всеки, силите са изравнени и никой няма надмощие, нито пък възможност да се саморазправи с враговете си. Но после пионките една по една падат от игралното поле и остават Ланистър, които са привлекли немалобройните Тирели към каузата си срещу Роб. Станис ближе рани у дома, Грейджой обезкървяват Роб. И Тивин може да съсредоточи цялото си внимание, цялата си хитрост и пълната си бойна мощ срещу Роб, който в този момент вече е направил не една и две тактически грешки, изгубил е доста голяма част от армията си( под изгубил имам предвид избита или напуснала го), изгубил е домът си и първоначалната си причина да се бие - живота на баща му. Изгубил е и най-големия си коз - Джейми Ланистър, който много по-сигурно можеше да му върне сестрите, отколкото спечелването на войната. Така че той решава да спаси каквото може и да се опита да удържи Тивин далеч от себе си, да спаси дома си и да отмъсти за смъртта на братята си, да поправи неща, които могат да се поправят, защото това е единственото което може да направи в дадената ситуация.
А и не мисля, че Роб дори да имаше възможността да използва телепорт и да прехвърли армията си в Кралски чертог би го направил. Не е тактически обосновано решение, както и не е тактически обосновано решение да тръгне бегом натам, без да мисли за нещата, които може да му коства едно необмислено настъпление.
Колкото до въпроса ти за Денерис - тя се намира в пустинята, не на северния полюс. Градовете там най-вероятно търгуват помежду си и не се намират толкова далече един от друг, за да не могат да се намерят. Един град не може ей така да се скрие от някой, който иска да го намери, особено град с крепостни стени и пирамиди, или град който продава роби - тъй като този град от това се издържа - продажба на роби. Ако никой не знае, че продаващ роби е малко безмислено да ги продаваш нали?
Освен това мисля, че подценяваш Баристан Селми. Не случайно беше командир на Кралската стража. Щом е имал умът и уменията да бъде командир на стражата толкова години, все ще успее да проследи една жена, която не се старае да не бъде проследена, а даже напротив - опитва се да впечатли околните с драконите си и да си изгради репутация по неин вкус.
П.С: Не се сдържах да го кажа. Щом не показват Роб и Тивин, че пият вода, за да ти докажат, че го правят, защо да показват Денерис? Щом има градове в пустинята, значи има и вода. Единственият проблем с водата на Денерис би произлязъл ако мястото от което започва похода си няма достатъчно запаси, за да запаси армията й, или ако си направи сметките грешни и не се запаси с достатъчно за пътя, който си е наумила да измине.
Стана много дълъг предишният коментар...Moridin wrote:ЛФбг, като цяло бая необосновани коментари съветвам те най-вече да прочетеш книгите и да оценяваш сериала като грандиозен фенсървис, защото очевидно искаш всичко да ти бъде снесено в максимални детайли
Ок, ще си проверя данните относно придвижването.Ordo Malleus wrote:LFbg, всички искаме да запазим добрия тон на спора, така че ще те помоля преди да се хвърляш да спориш, да си проверяваш данните.
За 12 часа да изминат 120км. Ти слушаш ли се?! Не знам как си "напълно наясно" с придвижването на армиите, обаче ако беше опитал да си провериш твърденията, щеше да знаеш, че изминато разстояние над 35км. за средновековна немаунтната армия се е смятало за подвиг. Правили са го страшно дисциплинирани войски, почти винаги професионални - а.к.а римските легиони. Роб води 20 000 войници. Това значи ПОНЕ още толкова странични хора. Имаш ли представа какво означава да движиш четиридесетхилядна маса и какъв логистичен кошмар е това? И северняците може да са корави, но животът им не е преминал във всекидневно трениране на маршове, можеш да си сигурен, че са доста далеч от римляните в това отношение.
120км... боже, още не мога да повярвам, че го изцепи това...
Бтв, знаеш ли колко тежи меч? Ще ти кажа, щото отново си измисляш числа - над 3кг. са били някаква безумна рядкост, повечето са клоняли повече към 2кг.
Броните? Full plate-a в зависимост от разработката е бил между 20 и 30кг.
"60-70кг. броня"
А, не, не, нищо подобно. В сериала всичко си е обяснено. Просто ти искаш бая детайл и затова ти препоръчвам книгите. Но може и те да не ти стигнат като снасянеКултовото "не разбираш, прочети книгите и ще ти стане ясно".
http://www.thearma.org/essays/2HGS.htmlLFbg wrote:Ок, ще си проверя данните относно придвижването.Ordo Malleus wrote:LFbg, всички искаме да запазим добрия тон на спора, така че ще те помоля преди да се хвърляш да спориш, да си проверяваш данните.
За 12 часа да изминат 120км. Ти слушаш ли се?! Не знам как си "напълно наясно" с придвижването на армиите, обаче ако беше опитал да си провериш твърденията, щеше да знаеш, че изминато разстояние над 35км. за средновековна немаунтната армия се е смятало за подвиг. Правили са го страшно дисциплинирани войски, почти винаги професионални - а.к.а римските легиони. Роб води 20 000 войници. Това значи ПОНЕ още толкова странични хора. Имаш ли представа какво означава да движиш четиридесетхилядна маса и какъв логистичен кошмар е това? И северняците може да са корави, но животът им не е преминал във всекидневно трениране на маршове, можеш да си сигурен, че са доста далеч от римляните в това отношение.
120км... боже, още не мога да повярвам, че го изцепи това...
Бтв, знаеш ли колко тежи меч? Ще ти кажа, щото отново си измисляш числа - над 3кг. са били някаква безумна рядкост, повечето са клоняли повече към 2кг.
Броните? Full plate-a в зависимост от разработката е бил между 20 и 30кг.
"60-70кг. броня"
Кевларена броня тежи 30кг. Вътре има 2 керамични плочи. Една ризница тежи 10кила. Представи си само колко тежи нагръдник от ковано желязо и стомана? 20-30 кг тежи само бойното снаряжение от дърво и кожа на римляните, а 2-3кг е техния къс меч. Двурък меч, над метър и половина, като този на Нед Старк, също от ковано желязо + стомана тежи убийствено много. Невъзможно е да тежи 3кг такова кюспе.
За снаряжението- бойното снаряжение на един български войник тежи около 50кг, така че... Един калашник е към 4кг мисля. Какво да говорим тогава за рицарското?
онорион- възможно е от тук да ми произтича грешката, извинявам се.
Може би наистина искам бая детайл.Moridin wrote:А, не, не, нищо подобно. В сериала всичко си е обяснено. Просто ти искаш бая детайл и затова ти препоръчвам книгите. Но може и те да не ти стигнат като снасянеКултовото "не разбираш, прочети книгите и ще ти стане ясно".
Определено е за умна публика. Това, че не го виждаш, само показва, че имаш малко опит в четенето и гледането на тия неща Тълкуваш неща буквално, задаваш напълно безсмислени въпроси (човек може да оцелее и от 20 куршума в тялото за доста повече от 3-4 минути, елементарен гугъл прояви, дет се вика ), не взимаш предвид доста очевидни последици от казаното (Джора я обича, защо да е предател? Не се ли предполага в епизода, където става ясно, че е предател, да става ясно защо? Гледай го отново, вместо да задаваш странни въпроси.)Трип- намекваш, че Троновете е за умна публика, което много добре знаеш, че не е вярно... Има далеч по-умни филми, които не се нуждаят от снадки, а досещане- кое защо се случва.(Мементо)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pound_(mass)A full suit of armor might weigh 45 to 50 pounds.
Горната броня дори не доближава 25кг. Не ми се ползва калкулатор, но приблизително тежи около 20-22.5кг.A number of different definitions have been used, the most common today being the international avoirdupois pound which is legally defined as exactly 0.45359237 kilograms.