60кг старци, пустини, GoT бавен или не - ЗАЛАГАЙТЕ!

Мръсните страсти – на сапун
User avatar
Mother
Misting
Posts: 266
Joined: Fri Jul 06, 2007 9:32 am

Post by Mother » Fri Jun 07, 2013 10:58 pm

Despite frequent claims to the contrary, Medieval swords were indeed light, manageable, and on average weighed less than four pounds. As leading sword expert Ewart Oakeshott unequivocally stated: "Medieval Swords are neither unwieldably heavy nor all alike - the average weight of any one of normal size is between 2.5 lb. and 3.5 lbs. Even the big hand-and-a-half 'war' swords rarely weigh more than 4.5 lbs. Such weights, to men who were trained to use the sword from the age of seven (and who had to be tough specimens to survive that age) , were by no means too great to be practical."
Tова може и някой да го е цитирал някъде по нагоре в темата, но прегледах повърхностно в интернет и ето поредното доказателство, че всъщност мечовете и в средновековието не са били по тежки от 2-3 килограма, дори и големите двуръчни мечове. Просто хората които са се обучавали да ги носят са били здрави копелета тренирани от малки, и с достатъчно практика да причиняват максимални щети срещу противници дори с тежки брони.
Колкото до отрязване на конска глава или плът и кости, повече значение има остротата на оръжието и силата на замаха на воина, отколкото самата тежест на желязото...
Повечето смъртни понякога престават да вярват на разни части от себе си. С изключение на Круппе, разбира се, чиято заслужена самоувереност е абсолютна.

User avatar
Onslaught
Sorcerer
Posts: 401
Joined: Fri Jun 27, 2008 10:10 pm

Post by Onslaught » Sat Jun 08, 2013 12:13 am

За който му е интересно : On Armored Combat
Иначе за феновете на мечове по тежки от 10 килограма препоръчвам канала на michaelcthulhu.

LFbg
E'lir
Posts: 166
Joined: Sun Mar 24, 2013 4:05 pm

Post by LFbg » Sun Jun 09, 2013 11:38 pm

Много се поколебах дали да отговоря тук или да си продължа личния разговор с Трип, а и нещо сайтът постоянно ми крашваше...

На обвинението, че съм дискриминирал възрастните хора, ще отговоря само със смях. Това е доста обидно по мой адрес, не мисля ,че е сериозно въобще да го коментираме.

Да премина на фактите за мечовете. Ордо, мисля, извади една таблица с двуръки мечове. Всички мечове, представени в таблицата, са тесни и тънки. Това не са мечове срещу брони, а обикновени двуръки мечове, каквито са носели наемниците и т.н. Тези от таблицата се ползват за нанасяне на порезни рани на противника, биене по незащитени части на тялото, каквито при рицарите просто липстват, и прочие. Хвърлете едно око на картинките, ако щете. Това са фламберги.
Самият Ордо каза, че рицар не се убива с намушкване или съсичане, с което съм напълно съгласен. Рицар с такъв меч, ако ще и Ахил да си, не можеш да убиеш. ДА, съществуват слаби места в броните, но те са твърде малко и твърде лесно защитими. Слабо място е подмишницата, зад коляното, вратът и долу-горе толкоз. Навсякъде другаде бронята се застъпва или би трябвало да се застъпва. Да, ама - всичко това се покрива при заемане на бойна стойка. Един рицар стои леко приклекнал, със слабо наведена глава. Подпъхване на острието под бронята е толкова фантастично, че няма смисъл от коментар.
За да разбиеш главата на човека срещу теб, ти трябва нещо тежко, не 5см широко острие с 2-3см дебелина и общо тегло 3-4кг. Все пак си говорим за огъване на шлема, значи трябва нещо наистина тежко. Тези двуръки мечове, които ми показвате са леки и балансирани. 3-4кг тегло на целия меч, при положение, че ръкохватката е половин метър. Това означава, че на теб в ръката ти остава 1кг грубо казано. С 2-3кг, 2-3см дебело и 5см широко острие НЯМА как да огънеш стоманен шлем. Това никога няма да се случи. По-скоро ще успеете да си изкривите меча, отколкото бронята. Това не е меч, създаден да се справя с броня!! Острието ще се криви постоянно, почти като на шпага, то е тънко и слабо. С такова нещо не можеш да отсечеш дори главата на човек, защото няма достатъчно тежест да се справи с вратните прешлени.
Сега, ако драги читателю благоволиш, ще ти обясня защо един меч може без проблеми да надхвърли смешната тежест от 4кг и какво му е приложението.
1во изхождаме от строежа на меча. Не всички мечове са създадени да се огъват толкова много. Съществуват мечове с далеч по-здрави остриета с далеч по-голяма дебелина. Също така мечовете не се правят само от 1 единствен материал. Някои са изградени от 2 сплави например. Твърда и мека- понякога твърдата е отвън, меката отвътре и обратното. Това не е толкова важно в случая. Въпросът е, че ако искам да имам меч, който ще върши работа срещу броня и ще е на принципа "един удар в тялото- един мъртъв", то на мен ми трябва нещо много по-тежко от 4кг. Затова хората са измислили боздуганите, копията(тук влиза алебардата) и какво ли още не. Както и да е, на мен ми трябва меч, защото мечовете си имат предимства.
За тая цел(чупене на броня и кости под нея) е нужно по-дебело острие, което да не се огъва. Затова, вместо да използвам фламберг с широчина 5см и дебелина 2-3см, аз ще ползвам двойно по-широко острие с двойно по-голяма дебелина, а от там и много по-голяма тежест. Това, разбира се, не е точно така, но ще стигнем и до по-големите подробности. Да обобщя- стремим се към широк и дебел меч, с който да нанасяме тежки удари- толкова тежки, че при удар шлемът да се огъва. Всяко нещо си има цена, здравото острие си има тежест. Сега да подкрепим със сметки, много прости и разбираеми... и много грешни(но и това ще изясним).

Трип взе една формула от примера на Ордо. V=L. W. H
V- обем L-дължина W- широчина H- дебелина. На мен ми харесва така V=a.b.c
В примера се правят следните сметки- 120см острие, на 5 см широчина, на 1/8 от инча дебелина(това са 3 милиметра) тежи 3.4 паунда, което е долу-горе 1.7кг
Ето и извадено от самия пример: If we do the math using the thickness of a real sword (say an average 1/8th inch thick across a roughly 48" by 2" rectangle) it turns out such it weighs a reasonable 3.408 pounds.

В момента, като ти гледам примера, Трип, се обърквам страшно много. Ще отида да проверя дали вилицата ми не е по-дебела от 3мм... по-дебела е! Но както и да е. Ще работим с тия 3 милиметра дебелина.
Та за нашия меч удвояваме широчината и дължината на острието. Формулата автоматично става от V=a.b.c на V=2.a.2.b.c=4.a.b.c.
Да обясня- получихме 4 пъти по-тежък меч. 4 пъти на 3.4 паунда е точно 13.2 паунда, което е приблизително 6.6кг. Този меч е с широчина на осрието 10см, дължина 240см и ЗАБЕЛЕЖЕТЕ дебелина от 3мм. Дължината, естествено, е в малко повече(поне за мен, но за Хрътката не е проблем), но не искам да усложнявам допълнително формулата. По сметките:
Първо- 3мм острие? Сериозно? 3мм ? .....Как въобще не го видях по-рано това.....
Второ- Формулата е грешна. Толкова е грешна, че няма НИЩО вярно вътре... и то грешна в твоя полза, Трип. Даже няма да се впускам в обяснения колко е грешна.
Трето- Отново, формулата е грешна. Не отчита неща, като тежест на дръжката и предпазителя, както и значителното задебеление на острието в началната част на меча + липсата на острие в тази част + липсата на острие във Форте позицията...
Четвърто- Дори и със смешно обърканата формула и още по-смешно объркания пример, пак се потвърждава идеята ми, че може да се направи по-тежък меч(това е специално към Трип).

Никога, никога, никога.... дебелината на режещата част на острието не съвпада с дебелината в средната част. Никога! Цитирате ми нещо от източник, който ми казва в прав текст, че острието по цялата дебелина трябва да е 3мм, колкото било на "нормален меч". Пълни глупости! На бас, че ножовете у вас са по-дебели от 3 мм ? Това е толкова смешно, че не зная как го вярвате.
Вие ми казвате "Няма такива мечове, защото не можеш да ги намериш в гугъл." Липсата на доказателство, не е доказателство! Освен това руската уикипедия ми дава 260 резултата на търсене за хладни оръжия. Който е на зор, да проверява! Аз не съм.
Или "Къде си виждал такъв меч?". Дадох вече сумати примери, които бяха наречени "от анимето". Естествено, че нямам такъв меч вкъщи. Все едно всеки има меч и аз трябва да имам меч? Wtf!?
Това, за което говоря, е отбрано, специализирано оръжие, което не е било на въоръжение. Например като алебардата. Няма армия с алебарди или поне аз не зная за такава. Но да ми казвате "не можеш да го намериш, значи го няма" е несериозно.
Искрено моля хората, които не разбират нищо от мечове, да не ми пишат "А-ааааа, ама виж, тука го пише, значи е вярно." Не, не е вярно. Плюс това хората казват, че попринцип мечовете са били 2-4кг.
И нека не се обиждаме и заяждаме, а? Малка ми била общата култура, дискриминирал съм бил... Никого не дискриминирам. Казвам общо известен, биологичен факт, доказан научно, теоритично и практически. Вадете доказателствата си от сериала(говоря за Баристан), не ме изкарвайте мене глупав. "Щом е шеф на охраната, значи може..." не доказва нищо. По същата логика следва, че генералите са най-добрите бойци в една армия- да, ама не. Званието не те прави боец. Не съм казал, че Баристан е смотан или че не става, казах, че с нищо не е доказал прозвището "най-добрият войн".

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Jun 10, 2013 12:12 am

Самият пример, в който постулираш меч с дължина на острието 2.40, прави абсолютно всичко друго, което казваш, напълно безсмислено :) 2.40 + половин метър дръжка е от пода до тавана на стандартен апартамент. Case closed. Като даваше примери от Тринайсетият войн, звучеше по-достоверно. Моля те, спри да се хабиш вече и си преговори учебниците за шести клас. Със здраве :)

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11232
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Mon Jun 10, 2013 8:43 am

LFbg, ако си от София или пък ако имаш такава възможност, ти препоръчвам да посетиш Националния военноисторически музей: http://www.militarymuseum.bg/ Имам предвид лично, не виртуално. Особено постоянната им експозиция. Имат и беседи, страшно интересно е. Убедена съм, че там ще получиш отговори на много въпроси, при това от професионалисти.

Колкото до мен, преди време ми се наложи да се оправям с един текст за Сид, та така се запознах с Тисона - единият от мечовете му. Понастоящем се смята, че истинският Тисона се съхранява в Толедо, дори е изложен там в музея. Мечът е дълъг метър и три сантиметра и тежи един килограм. Изкован е от закалена стомана. http://en.wikipedia.org/wiki/Tizona

Давам го за пример, защото е доста известен исторически артефакт, намерил присъствие и в литературата.

За над триметровите мечове Трип е прав. Това, за което говориш, е по-скоро копие. Чета в момента литератури за мечове, щото ми стана интересно, и откривам, че някои двуръчни мечове са били над 1,8 м заедно с дръжката разбира се, само на някакъв си Пиер Дониа мечът му бил 2,13, отново с дръжката. Вероятно човекът е бил здравеняк.

За дебелина на мечовете никак не мога да говоря, но все пак 3 мм не е малко. Лично аз имам само едно сатърче, което е може би по-дебело и то от тъпата си страна. Половин сантиметър дебел меч вече става абсурдно, а примерно 1 см е вече бойна тояга.

Отново напомням, че основното качество на мечовете е да убиват посредством рязане и мушкане. За всякакви други начини за причиняване на смърт си има и други оръжия. Ако войникът - освежен след 12-часов тръст със скорост 10 км в час през гори и долини - все още има желание да пречука врага си, като му размаже черепа, ще използва боздугана си, а не меча. Или ако иска да го свали от коня в турнир, ще прибегне до копие като дон Кихот. И така нататък.

А колкото до Селми, възрастта му и способностите му, имам предложение. Сега, на мен не ми се струва никак невероятно шейсетгодишен ветеран да притежава повече качества на бойното поле от четирийсетгодишен рицар, но виждам, че ти имаш проблеми с това. Та предложението ми е да приемеш фактите, а именно:

Песен за огън и лед е фентъзи поредица. Въпреки изключителната достоверност на случващото се в нея, което впрочем обърква и доста други хора, не само теб, та почват да изчисляват албедо и какво ли не, за да обяснят продължаващите с години сезони, това си остава една добре написана и относително добре филмирана фентъзи поредица. В нея има дракони, магьосници, зомбита, ледени чудовища и всякакви други фантастични същества. Има и легендарни герои, които са единствено плод на авторовото въображение, какъвто е и случаят със Селми. Ето защо Селми може много работи, които са непосилни за обикновения човек, но в това няма нищо нередно с оглед на света, в който се развиват събитията.

Та те така де.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Jun 10, 2013 9:04 am

Лфбг, нещо друго. (И последно.) Опитваш се да пишеш фентъзи - в някакъв момент нататък ще срещнеш друга група хора, която твърди същото като нас. И трета. И четвърта. И така нататък. Несъгласието ти не променя фактите. Уикипедия, сайтове за средновековни възстановки, сайтове за военна история, исторически извори... Опитвам се да кажа, че опитът ти ще те опровергае, нищо повече, нищо по-малко.

Ти си избираш откъде да правиш рисърч, разбира се, но ти препоръчвам да не са екшъни, в които някакъв герой подпирал меча си на рамото -> нямало как да е от 2 до 4 кг, а трябвало да е по-тежък :)

LFbg
E'lir
Posts: 166
Joined: Sun Mar 24, 2013 4:05 pm

Post by LFbg » Mon Jun 10, 2013 10:12 am

Trip wrote:Самият пример, в който постулираш меч с дължина на острието 2.40, прави абсолютно всичко друго, което казваш, напълно безсмислено :) 2.40 + половин метър дръжка е от пода до тавана на стандартен апартамент. Case closed. Като даваше примери от Тринайсетият войн, звучеше по-достоверно. Моля те, спри да се хабиш вече и си преговори учебниците за шести клас. Със здраве :)
Хахахах, да така е, Трип, можеш да обърнеш гръб на всички факти, които извадих включително и на това, че те оборих със собствената ти формула. Можеш.

Марфа- ми сори, ама 3мм острие не е даже смешно, ами не зная какво е. Отиди ти в музея и им кажи, че острието е 3мм. :lol: Прочети целия ми коментар по-горе, не искам да се повтарям. Обяснил съм всичко там.

"А колкото до Селми, възрастта му и способностите му, имам предложение. Сега, на мен не ми се струва никак невероятно шейсетгодишен ветеран да притежава повече качества на бойното поле от четирийсетгодишен рицар, но виждам, че ти имаш проблеми с това."
Имам проблем само и единствено с това, че нищо такова не е показано. Нито пък, че "можел много неща". Какви например? Битка има ли? Не. Така че какво е показано?

User avatar
Killua
Ascendent
Posts: 3815
Joined: Sat Jun 11, 2005 10:10 pm
Location: София

Post by Killua » Mon Jun 10, 2013 10:16 am

Оф, не ви ли писна, честно!??

LFbg
E'lir
Posts: 166
Joined: Sun Mar 24, 2013 4:05 pm

Post by LFbg » Mon Jun 10, 2013 10:23 am

На мен ми писна. Толкоз за мечове и глупости. Който иска, да чете какво съм написал...

User avatar
Onslaught
Sorcerer
Posts: 401
Joined: Fri Jun 27, 2008 10:10 pm

Post by Onslaught » Mon Jun 10, 2013 10:33 am

Не атакуването на слабите места на бронята, а принципа "един удар в тялото- един мъртъв"(с меч) е това което е фантастично и няма смисъл от коментар.Явно те е домързяло да прочетеш материала за който пуснах линк така че ето ти само някалко цитата които са конкретно по темата:
People normally think that swords were used by holding the hilt and
either swinging blows with the edge or thrusting with the point. Cutting
through armor, however, is simply impossible, so swinging blows weren’t used
by trained knights
; indeed, Ringeck tells us that those who use swords that way
in armor “know nothing of the art” (Tobler 2001, p. 345). Thrusting, of course,
was the best way to attack someone in armor, but since the gaps in the armor
were fairly small medieval knights learned to grab the blade of their swords in
the left hand so as to ensure a more accurate thrust; this practice is called
‘halfswording.’

This means that in order to attack an armored opponent you must
consider your target carefully: a target covered in plate is ignored; one covered
in mail is attacked with a solid thrust and then the sword is ‘couched’ under the
arm so you can push with your entire body; a bare target such as the face or palm of the hand can be attacked without effort so couching is unnecessary.
While swinging blows with the edge of a sword are unlikely to have much
effect, swinging blows with the pommel can be very effective and can be used
like the hammer of a pollaxe to strike your opponent in the head to stun him or
to the hands or feet to smash them. These attacks are done by holding the blade in both hands, but again, if you are careful not to let your hands slide you will not be hurt.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Jun 10, 2013 10:44 am

Безумието стана пълно. Нека някой да локне темата, моля.

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Mon Jun 10, 2013 11:16 am

Аз по принцип съм човек математик и само мога да приветствам използването на математиката за мирни ежедневни цели.:D Въпреки това мисля, че в тази тема се набута абсурдно много математика за обсъждане на литературно/филмово произведение, при това от не дотам известния с реaлизма си жанр фентъзи. Локвам темата, докато малко се поуспокоите и си проверите източниците (както и това кой трябва да предостави източници), после смятам да я отключа и преместя в прането.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests