Харесването на проблемни неща

Литературни критики и възхвали. Всичко, което винаги сте искали да знаете за Даниел Стийл и Нора Робъртс, а ви е било срам да попитате :р
User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9054
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Fri May 24, 2013 9:44 am

Amelia wrote:А, сега пък съм нямала емпатия, щото мрънкащите малцинства ме били дразнели. :neutral:
Симеоне, га стана малцинствен, га ти почерня гъза?
От първия път като е ботомвал на негър :)

Като цяло и двамата сте прави обачи - телевизията възпитава, но нейната мощ залязва - поколението което сега си оформя възгледите има шанса да е първото което да е освободено от този паразит, нараства броя на дисконетнатите хора и благодарение на интернет забавлението се фрагментира - което означава че след 20 години хората просто ще са доста по различни отколкото сега.

А и примерно гийковете които бяха в ролята на аутсайдерите преди 20 години сега не само са приети, но и доминират културата. За някои процеси трябва време.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Fri May 24, 2013 10:14 am

Не съм ботъмвал с черен никога! Виж, обратната ситуация...
А малцинство винаги съм бил.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Onslaught
Sorcerer
Posts: 401
Joined: Fri Jun 27, 2008 10:10 pm

Post by Onslaught » Fri May 24, 2013 1:54 pm

Американските филми и сериали не се гледат само в Америка. И българските деца гледат предимно американски анимации, филми и сериали и слушат американска музика. Кой трябва да направи нещо по въпроса?
Глобално погледнато сигурно не само афроамериканския но и LGBT пазара са по-големи от българския.

User avatar
Random
Ascendent
Posts: 4060
Joined: Thu Feb 05, 2004 12:18 am
Location: electromagnetic steamboat

Post by Random » Fri May 24, 2013 11:28 pm

Телевизиите и масовите медии определено възпитават и отричането на това води до огромно количество сериозни проблеми. Под възпитание нямам предвид дидактичния, нормативен тип възпитание, който се очаква да дойде директно от класната или мама/тате/баба/дядо. И това го има в масмедиите, но аз имам предвид именно репрезентацията на света, за която стана дума на няколко пъти. Човешкият мозък, макар и малко опростенчески, може да бъде описан доста точно като машина за заучаване на статистически зависимости в околната среда. Това учене продължава цял живот, но именно в детските/тийнейджърски/младежки години то е най-интензивно - бъдещият пораснал човек си търси относително стабилно състояние, един вид собствена камбанария, от която да наблюдава и да си взаимодейства със света.
Да се налага отгоре на творците какво, как и по колко трябва да има в творбите им е в разрез с всичко ценно в изкуството. Май всички сме съгласни с това. Също съм съгласен с това, което написа Амелия - че процесите на проникване на изкуство с различен социален отенък се случват по естествен начин. Не съм съгласен обаче, че няма смисъл на съответните процеси да им се влияе от публиката. Разбира се, че ако нещо не ми харесва, няма да си дам парите за него, но всеки от нас може да влияе на социалния гещалт по много по-ефективни начини. Самото подхващане на диалог на дадена тема може да накара и други хора да осъзнаят "проблемния" характер на даден аспект на произведение.
В тоя смисъл, мисля, че е далеч по-важно публиката да има готовност да разгледа критически ВСЕКИ ЕДИН АСПЕКТ на дадено произведение, отколкото да е навикната да търси и очаква КОНКРЕТНИ ПРОБЛЕМИ (расови, сексуални и т.н). С много от тези "обичайни заподозрени" ПРОБЛЕМИ често се злоупотребява, това е така, но донейде това се случва именно заради ответната реакция в стил "стига ни занимавахте с тези неща, не виждате ли, че на нас други работи са ни по-интересни/важни". Като се сблъскаш с тази стена няколко пъти, вероятно ставаш много по-склонен да радикализираш собственото си виждане и да развиеш свръхчувствителност. Ако и двете страни влязат в спор, в който са равнопоставени, а едната не влиза направо с всички езикови и мисловни атрибути на властово-привилегирования, този тип спорове ще са много по-смислени и интересни и много по-рядко някой ще се оплаква, че му е писнало от тях, защото те просто ще са по-разнообразни и стигащи по-надълбоко.
Ще коментирам конкретен пример от темата, а именно слабата представеност на малцинствата в болшинството медии. Това Е огромен проблем, който трябва да бъде обсъждан и чието обсъждането може да доведе, и води до положително развитие. Личен пример - преди да прочета Ink/Vellum на Хал Дънкан и Stars In My Pocket Like Grains of Sand на Самюъл Дилейни, почти не съм се интересувал от представеността на гейовете в литературата. Книгите на Дънкан, например, ме накараха изключително ефективно и ефектно да се поставя в главата на гей хлапе, което е на ръба на самоубийството именно заради сексуалната си ориентация. Освен това ме вкараха в главата на един от най-яките супергерои евър - също гей. До голяма степен благодарение на тези двама автори в момента съм много по-чувствителен (в смисъл на критически нащрек) към представянето на гейовете в изкуството и тази тема ми е изключително интересна. Дилейни и Дънкан пък от своя страна са се хванали да пишат по такъв начин на тая тема не просто защото и двамата са гейове (напълно нормално е подобни произведения да дойдат именно от съответните малцинства), а защото са разграничили наличния проблем в наличните форми на изкуство. Хал Дънкан беше казал май даже в интервюто си за ШД, че е написал супергерой гей, защото е осъзнал колко много е щял да се изкефи, ако в детството си е можел да прочете такава история. И че това може да спасява детски животи. И защото е добра литература освен това.
Съответно, признаването на дадена проблематика и готовността тя да се коментира води до повишена чувствителност към нея, по-добро разбиране (и от двете страни) и повече шанс интелигентно и конструктивно третиране на същите проблеми да получи поле за изява в медиите. Бтв - друг пример е Studio 60 On the Sunset Strip на Аарън Соркин, където е силно засегнат именно този проблем; неслучайно - Соркин според мен много добре осъзнава тия неравновесия на власт в обществените дискурси и полуавтоматичната неебателност на повечето хора.
С което искам да кажа най-вече едно - ВСИЧКИ произведения на изкуството са ПРОБЛЕМНИ, иначе нямаше да са интересни. Във всяко произведение на изкуството е вплетена нечия гледна точка, колкото и авторът да се е опитвал да я тушира. Според мен феминисткото движение, куиър движението и прочие се радикализират в мненията си не толкова заради наличните в дадени артефакти "проблеми", а по-скоро заради отказа на статукво-поддържащия сектор от обществото да признае съществуването на въпросните и да влезе в сериозен конструктивен спор по тях. Спор, от който биха спечелили всички участващи.
Random's 23 cents.
===
S.M.I.²L.E.

User avatar
Claymore
Ascendent
Posts: 4957
Joined: Sat Sep 12, 2009 9:55 pm

Post by Claymore » Fri May 24, 2013 11:43 pm

^This. Повечето хора биха си помислили че за да искам да чета книга с гейове, транссексуални или хермафродити трябва и аз да съм такъв. Или за да чета книга в която главната тема е некрофилията. А на мен просто ми е интересно да видя добре направени такива герои или интересни гледни точки върху определени явления. За повечето хора обаче това е ненормално, а всъщност не е по-различно от книга с главен герой сериен убиец-психопат.
What's a goon to a goblin? What's a shooter to a shotta?
I can boom shakalaka your medulla oblongata

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat May 25, 2013 12:00 am

Random wrote:В тоя смисъл, мисля, че е далеч по-важно публиката да има готовност да разгледа критически ВСЕКИ ЕДИН АСПЕКТ на дадено произведение, отколкото да е навикната да търси и очаква КОНКРЕТНИ ПРОБЛЕМИ (расови, сексуални и т.н). С много от тези "обичайни заподозрени" ПРОБЛЕМИ често се злоупотребява, това е така, но донейде това се случва именно заради ответната реакция в стил "стига ни занимавахте с тези неща, не виждате ли, че на нас други работи са ни по-интересни/важни". Като се сблъскаш с тази стена няколко пъти, вероятно ставаш много по-склонен да радикализираш собственото си виждане и да развиеш свръхчувствителност. Ако и двете страни влязат в спор, в който са равнопоставени, а едната не влиза направо с всички езикови и мисловни атрибути на властово-привилегирования, този тип спорове ще са много по-смислени и интересни и много по-рядко някой ще се оплаква, че му е писнало от тях, защото те просто ще са по-разнообразни и стигащи по-надълбоко.
Толкова добре казано!
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Sat May 25, 2013 12:53 am

Чудесно мнение, Рандъм!

Само че аз искам да питам, как си представяте "конструктивния диалог" и "равнопоставения спор" на тези теми? Може ли да ми дадете нещо като примерен сценарий за процеса на развитие на един такъв диалог/спор?

Другото, което искам да питам конкретно Рандъм е доколко и как на него лично са му повлияли разните интернет дискусии по форуми и блогове за осъзнаването на хомосексуалните проблеми и за развитието на "чувствителността" му към тях? Визирам ей това:
Ще коментирам конкретен пример от темата, а именно слабата представеност на малцинствата в болшинството медии. Това Е огромен проблем, който трябва да бъде обсъждан и чието обсъждането може да доведе, и води до положително развитие. Личен пример - преди да прочета Ink/Vellum на Хал Дънкан и Stars In My Pocket Like Grains of Sand на Самюъл Дилейни, почти не съм се интересувал от представеността на гейовете в литературата. Книгите на Дънкан, например, ме накараха изключително ефективно и ефектно да се поставя в главата на гей хлапе, което е на ръба на самоубийството именно заради сексуалната си ориентация. Освен това ме вкараха в главата на един от най-яките супергерои евър - също гей. До голяма степен благодарение на тези двама автори в момента съм много по-чувствителен (в смисъл на критически нащрек) към представянето на гейовете в изкуството и тази тема ми е изключително интересна.


Рандъм, доколкото виждам даваш като пример за това, което ти е повлияло, произведения с гей главни герои, а не някакво "обсъждане", като това, което правим тук и в още десетнайсет теми в този форум и извън този форум. Това ме обърква. Къде тогава е мястото на форумната дискусия и какъв е нейният ефект?

Не знам дали това си имал предвид, но и на мен тези неща (т.е. изкуство, породено по естествен път от заинтересовани страни и създадено като алтернатива и дори контрааргумент на мейнстрийма) ми влияят по-силно и в по-позитивна посока от разни материали в блогове и форуми, които неминуемо съдържат зле-прикрити упреци и обвинения или направо упреци и обвинения в прав текст. Затова и предпочитам да гледам трактовката на малцинствените проблеми реализирана по този начин. Не отричам, че е нужно и желателно тези теми да се дискутират в нещо като обществен дебат извън кръга на писателите и читателите на ЛГБТ литература, за да стигнат до повече хора. Въпросът е къде, как и по колко.

И последно, не разбрах за какво точно се борят емпатите в тази тема. За реалистично представяне на света такъв, какъвто е, с по-задълбочено изследване на малцинствените персонажи, за да избегнем евентуалната им обида от това, че ги поставят насила в нереалистичната за тях роля на привилегирования хетеросексуален бял мъж? Или за представяне на малцинствените индивиди в традиционните роли на привилегирования бял хетеросексуален мъж, за да им бъде показано, че и те могат да са в такава роля и така да бъдат спасени животи?
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat May 25, 2013 1:19 am

Игнорирайки извадените нокти, аз не виждам защо двете трябва да се изключват взаимно. Белият хетеросексуален мъж е сложен във ВСИЧКИ положителни роли. Много (повечето?) от тях са реалистични. За жени, цветнокожи и лгбт.

Що се отнася до тия дискусии, мен често подобни теми и блогови постове са ме амбицирали да тестван разни работи. Ясно, че тука дето всички се знаем от години и си имаме автоматични реакции едни към други, разни дискусии са по-трудни. Но всъщност ако си отворим очите, ще видим, че повечето сме на една и същ страна.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Sat May 25, 2013 2:10 am

Белият хетеросексуален мъж е сложен и в огромно количество отрицателни роли. Обаче изведнъж се оказва проблем, ако сложим дебел гей-злодей в Дюн, например.

Иначе на мен ми е трудно примерно да си представя чернокож Мерилин Менсън, индийци в ролята на войници-супермени в Афганистан или вярваща мюсюлманка, държаща се като мацките от Секса и Града. Бих гледала нещо такова за експеримента, ама ме съмнява експериментът да се увенчае с успех, включително между чернокожите, индийците и мюсюлманките.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat May 25, 2013 4:21 am

Amelia wrote:Белият хетеросексуален мъж е сложен и в огромно количество отрицателни роли. Обаче изведнъж се оказва проблем, ако сложим дебел гей-злодей в Дюн, например.
Еми ако няма да четем...
Roland wrote:И аз имам тоя проблем с Харконен - ако се обиждаме всеки път, когато ни се представи такъв образ, де факто казваме, че злодеите не могат да са дебели хомосексуални изнасилвачи.
Проблемът с Харконен е, че е писан във време, когато ЛГБТ героите са били стриктно отрицателни. Демек контекстът е въпросът в неговия случай. В днешно време ни има в толкова много роли, че за мен е абсолютно адекватно и редно някои от тях да са отрицателни. Примери (от тази тема):
Roland wrote:
passer-by wrote:
Claymore47_Fen wrote: Ще ми се да видя веднъж на филм или сериал добре направен анти-герой гей, с все manliness и badassery.
The Wire - Omar Little.

http://www.youtube.com/watch?v=utzRK284_9M
И героят на Бардем в Скайфол.

-----------------------------
Amelia wrote:Иначе на мен ми е трудно примерно да си представя чернокож Мерилин Менсън, индийци в ролята на войници-супермени в Афганистан или вярваща мюсюлманка, държаща се като мацките от Секса и Града. Бих гледала нещо такова за експеримента, ама ме съмнява експериментът да се увенчае с успех, включително между чернокожите, индийците и мюсюлманките.
Аз не казах ВСИЧКИ:
Roland wrote:Белият хетеросексуален мъж е сложен във ВСИЧКИ положителни роли. Много (повечето?) от тях са реалистични. За жени, цветнокожи и лгбт.
С изключение на последния ти пример, аз не виждам проблем с другите. В Афганистан има много войници-индийци, защо да няма сюжет с такъв, който е супермен? А Мерилин Менсън с какво е специален расово? Не се заяждам, просто не ми е ясно какво спира такава история. Също така:
Roland wrote:Що се отнася до боклуци като черния Орфей и прозволния шегаджия, който ломоти на фона на смелия бял герой, можеш да предположиш черното население колко им се радва.

Хинт: малко
Roland wrote:...насилствено вкарване на чернокожи/женски/лгбт персонажи в неподходящи за тях роли/произведения "щото да има" е не само нежелателно, но и обидно за въпросните групи.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Sat May 25, 2013 5:37 am

Видяла съм мнението ти за Харконен. От друга страна съм видяла и мнението на авторката на материала, от който тръгна тая дискусия. И тя не е единствената, която би сложила такова тълкование. Имам спомен за една чудовищно идиотска феминистка статия против Файърфлай, където авторката-феминистка която най-сетне бива навита от свои приятелки да гледа нещо на Уидън, щото бил феминист беше безкрайно скандализирана от това, че Файърфлай започва с насилие върху жена. Къф бил тоя феминист и къде му бил феминизма.

Което просто идва да покаже, че и самите малцинства, дето са пряко засегнати от репрезентацията им в изкуството, са доста разнородни и изискват (и се обиждат от) различни неща. Понякога тея неща са си направо противоположни едно на друго. При това положение освен да ги оставим те самите да ни покажат с личен пример как искат да бъдат репрезентирани, друго не знам. Чакам скорошен инпут от латиносите.

Аз персонално нямам проблем с нито един от трите примера, които съм дала. Примерите съдържат някаква форма на популярни тропове, в които гледаме най-често бели герои.

Чернокожи суперзвезди сме гледали нееднократно във филми правени и от бели и от черни хора. Обикновено нещата обаче се въртят около хип-хоп, соул, джаз, р'н'б, спиричуъли, генгове, църкви, наркотици, кадилаци, блинк-блинк и т.н. Което за мен си е чиста проба стереотипизация, при това безинтересна. Споменах черния Мерилин Менсън тип герой като нещо, което би поразчупило стереотипа за черния рапер-генгста в изкуството и за черния рапер-генгста в обществото. Само дето това надали би било интересно и на самите чернокожи.

За индийците в Афганистан - нали си говорим все още за американци все пак? Американци от индийски произход в Афганистан, а и в американската армия ме съмнява да има кой знае колко на фона на бялото и чернокожото население. Оттук да се направи нещо с такъв главен герой ще е доста странно от статистическа гледна точка. Представи си картинката: ЕдиКойСи Сикх, с тюрбана и брадата, като епичен американски патриот, успява да изрине десетките зли афганистанци и да завърши победоносно мисията си на фона на американския байрак. Казах Сикх, щото сикхи има бая в САЩ и те са от по-войнствените индийски етноси, та ако не друго, поне мога да си ги представя във войска.

Промискуитетната мюсюлманка пък на мен лично би ми била безкрайно интересна като казуси и трактовка, ама такова нещо няма да видим скоро и то не по вина на хетеросексуалните бели мъже.

Иначе в разни други по-адекватни роли не е като да няма малцинствени участия. Има много книги, филми и сериали с жени, негри, гейове и т.н. в разнообразни главни роли и разнообразни значителни второстепенни роли и тея заглавия се множат непрекъснато. Просто обликът на САЩ се променя в момента и много скоро вече ще е неизгодно да се правят само неща с яки бели герои.
Last edited by Amelia on Sat May 25, 2013 6:44 am, edited 1 time in total.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat May 25, 2013 5:59 am

Според тоя човек, дето ми пусна линка (на когото това му е професията - изучаването/преподаването на медия - и който освен черен, е и гей), положението в телевизията и киното всъщност става все по-зле и по-зле на ниво расово разнообразие, макар и да се подобрява към жените и ЛГБТ героите.

Бтв, чернокожите ЛГБТ са в адски double whammy ситуация, щото, черната култура, както и латино културата, са ужасно мачо-центрирани все още...

А че тия образи, дето ги описа, биха били нетипични и странни, си права. Но не са инхерентно неправдоподобни, просто не сме им свикнали. И че промискуитетната мюсюлманка би била супер интересен образ, също си права, ама дет викаш, причините там са други, уви...


Напълно по случайност, току що ми попадна ей това превю:

http://aidanmoher.com/blog/2013/05/art/ ... more-12800
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat May 25, 2013 6:11 am

Чакай малко, кво насилие срещу жена в началото на Файърфлай? О.о

Междувременно, тоя тип идиотски свръхчувствителни реакции са идиотски и свръхчувствителни, но са резултат от нещо, не са се появили щото на някой му е скимнало да мрънка без причина.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Sat May 25, 2013 6:43 am

Е за Ривър май ревеше, освен това беше ужасно скандализирана от дерогативното отношение на Мал към Зои (щото й беше креснал нещо) и от съществуването на Инара. Изобщо, дълбоко не беше за нея тоя сериал.

Ако наистина е такава тенденцията към расите, това е доста тъжно. И все пак имаме разни пресни хитове като Тарантиновия Джанго, който ни дава емблематичен чернокож главен герой. Други филми на Тарантино са ни дали пък едни от най-емблематичните женски главни героини въобще изобщо. Имаме и яка чернокожа главна героиня в негов филм. И въпреки това много хора го обвиняват в сексизъм и расизъм - винаги има недоволни от нещо.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat May 25, 2013 8:02 am

Уф, да, тва с Уидън е безумно. Точно Зоуи и Инара са некви АВАТАРИ на силната независима жена...

Иначе да ме убиеш, нямаше да се сетя за Тарантино. При все булката... Ненам, при него всичко е твърде стилизирано, неговите образи са карикатурни всичките, то в това им е обаянието.
And you can't dance with a devil on your back...

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 20 guests