Бог Македон е трил камък и дърво, па е създал македонеца!

Post by **Moridin** » Fri Aug 10, 2012 12:33 am

Няколко принципни положения:

1. Нито генетиката, нито лингвистиката (макар второто в доста по-голяма степен) доказват и определят зараждането на един народ. Това правят основно традициите и културата. Няма грам (грам!) съмнение, че прабългарският стратум е основен за културата на българското ханство и после царство, и че традициите на това царство са векторът на приемственост и при последващите две български държави, независимо от факта, че славянският остава лингва франка в държавата и по политически причини се налага като официален. Латино-трако-дако-гето-власите със сигурност имат генетично участие в българския народ и горе-долу дотам. Тяхната култура и език са запазени единствено на север от Дунав.

2. По принцип както всички в тази тема знаем, да се говори за национално самосъзнание през средновековието, е някаква пълна мъгла. Нереално е изобщо да се коментира някакъв генезис на македонска нация по него време. Това е време на постоянно менящи се граници, мултиетнически държавни обединения и като цяло опозицията не е македонци-сърби-маджари-българи, а земеделско население - воюваща паплач. Специално Македония, доколкото аз знам, е била по-скоро сръбска баш преди турското робство (когато е най-голямата сръбска държава, взимаща си от турчолята 1389г Косово поле).

3. Етническият състав и на Македония, и на Северна Добруджа, и в по-малка степен на Тракия, е бил български според всички съвременни изследователи. Егейска Македония е единственото от тези места с преобладаващо небългарско (гръцко) население. В този смисъл СанСтефанска България, както и границите по Цариградската конференция отпреди това, не са някакво възстановяване на българските царства от преди турското нашествие, а са по-скоро очертаване на землището на хората, самоопределящи се като българи и говорещи български.

Случилото се в последствие е плод на пропаганда и донякъде на македонски сепаратизъм. Но специално глупостите за Ал. Македонски май са измислица от след 89-та, не мисля, че по време на комунизма са се перкали такива идиотщини.

4. Спор няма, че македонският и българският са в голяма степен взаиморазбираеми и доста по-близки помежду си, отколкото с другите южнославянски езици.

Snusmumrik · Post by **Snusmumrik** » Fri Aug 10, 2012 12:35 am

Аз тъкмо заради тези линкове го постнах, защото са много удобно събрани на едно място заедно с графиката с генетичните разстояния. Аз, впрочем, не следя новостите в молекулярната генеалогия от доста време - както казах, малко далечна ми е темата. Но вижте и това:
https://docs.google.com/file/d/0BxnZkF3 ... n_US&pli=1

Конкретно за България. Май е най-новото изследване и имат някаква нормална извадка от около хиляда души, а не двайсет-трийсет, като предишните.

AlDim, аз съм съгласен с кажи-речи всичко, което каза, но точно в исторически план цялото това население между Дунава и Вардар се е озовавало в най-различни държавни формации, има своите етнографски групи, субетноси на религиозен принцип и пр. и, от една страна, разпознаването на "своите" и отделянето им от "чуждите" през Средновековието често се е свеждало до принципа "аз, тате, мама, вуйчо Добри и всичките ми роднини от задругата Пичковци, дето имаме два декара гора до оня завой на ряката", а от друга - по езиковите граници на близкородствени народи етничността по правило се размива. Ние имаме - това като пример - общ епос със сърбите и македонците, в тоя епос почти никой не е етнично определен, освен "историческото зло" - турците, и спорадични споменавания от рода на "Милош, сърбин юнак" и "да не зовеш Бугаре и Србе, jер су они тешке пиjанице", a пък юнаците си сноват от Цариград през София до кръчмата на Мара Механджийка в Белград по два пъти дневно.

Едит: Моридин, можеш ли да посочиш някакъв влог на прабългарската култура в българската традиционна такава, в литературната традиция на средновековните български държави, или някаква приемственост от прабългарската държавническа традиция във Второто българско царство? За последното наистина не съм запознат, но за първите две - единственото, за което се сещам, са "Испор цар" и Именникът, както и споменатите трийсетина заемки в езика и няколко антропонима от типа на Боян и Курти (изкуствено възродените такива не ги броим). Ролята на прабългарите като етноконсолидиращ фактор не отричам.

Morwen · Post by **Morwen** » Fri Aug 10, 2012 12:59 am

Че преди стотина години кажи-речи всеки там е имал българска национална самоидентификация, не споря. Но, първо, било ли е така преди два века? Три? Хилядолетие?

С една дума - да. С повече - дори преди нам колко века да не е било така, последните няколко се броят повече, отколкото някаква древност.

Иначе настрана от историческите трактовки, които в нашата част на света по правило са много политически, не мога да не вметна, че дядо ми е бил изселен от беломорска Македония от гърците и родителите му са му повтаряли едно нещо: "Ти си Българин". Или с други думи, мнението на "македонците" за етническата им, или евентуално националната им принадлежност, са се изменили доста от началото на 20-ти век насам.

Всичките ми прабаби и прадядовци от страната на майка ми са от Македония, в смисъл македонска Македония. Избягали са, когато сърбите са се развилнели срещу българското население. Не е като това да се е толерирало. А когато това не се толерира с поколения, нещата се променят съществено.

Жоро, "векторът на приемственост"

Случилото се в последствие е плод на пропаганда и донякъде на македонски сепаратизъм. Но специално глупостите за Ал. Македонски май са измислица от след 89-та, не мисля, че по време на комунизма са се перкали такива идиотщини.

Поне за Симеон Велики са, трябва да проверя и за него, имам туристически пътеводител от 70-те, който дава доста свободна трактовка на историята на региона.

Post by **Moridin** » Fri Aug 10, 2012 8:53 am

Snusmumrik, отново говориш за език! Културата и етногенезисът не се изчерпват с палеолингвистични доказателства. Те са просто насоки при липсата на писмена история, каквато има, благодарение на Византия. Славянизираното местно население на север от Балканите, е било дезорганизирана паплач от варвари. Неслучайно повечето славянски държави са създадени или от други народи, или векове по-късно, или и двете. Прабългарите са имали организирана войска и организирана държава, построили са големи градове - славяните са се присламчили към тях, както всички слаби и земеделски народи в историята са се присламчвали към най-силните си съседи - преди Византия, след това България. Славянското население е било необразованата работна ръка на българската империя. То достига до по-елитен статус едва по времето на Омуртаг, когато по-личните сред тях биват интегрирани във властта - естествено не е имало друг избор пред тази държава, поради числените разлики в етническия й състав. Славянската религия не е дала отражение върху българската култура, нито има някакви видимо славянски традиции, повече отколкото има прабългарски. Обедителното звено между двата народа остава християнството и именно християнските традиции са най-силни сред българското общество. Това е подсилено от факта, че писменост започва да се развива след християнизацията на държавата. Единственото явно славянско нещо в българската култура е езикът ни - естествено налагането на славянския е било неизбежно в момента, в който той изобщо е стигнал до официален статут в държавата. По времето на Борис и Симеон България е владяла целия Балкански полуостров без гръцката му част - прабългарският етнос или каквото на този етап е останало от него са били изключително компактна част от тази територия в днешна Североизточна България - естествено славянският, който се е говорел сред огромната част от цялото това население, е претопил българския. Но държавна традиция, властта, устройството, етнонимът - всичко това не идва от славяните. И както казах, Асеневци - въпреки доказано куманския си произход - опират на точно тази традиция, защото местните се чувстват прилежащи към нея дори след изчезването на самата държава.

@Морви - вероятно имаш предвид Самуил? Едва ли дори днес македонците биха стигнали дотам, че чак Симеон да представят за македонец.

AlDim · Post by **AlDim** » Fri Aug 10, 2012 9:19 am

Мда, доколкото си спомням точно Самуил го водеха "македонец" съседите. Но дори това е по-приемливо от безумието да се изкарват директни потомци на древните македонци.

Morwen · Post by **Morwen** » Fri Aug 10, 2012 9:23 am

Мда, като се замисля, Самуил беше, ама в малките часове на нощта на Симеоновци ме избива

Mr. Nobody · Post by **Mr. Nobody** » Fri Aug 10, 2012 11:15 am

Честно казано ако се абстрахираме от историята (което рядко правя, но в случая се налага) какво печелим от евентуално обединение с Македония? Само проблеми. Огромна пропаст между българите и македонците, големи държавни дългове и най-важното от всичко - албанския проблем. Защото това е бомба със закъснител, която по-добре да не е в нашия двор, когато избухне.
Иначе за хората с българско самосъзнание в Македония ми е кофти, защото знам как ги мачкат последните години собствените им сънародници и какъв тормоз от страна на полицията изпитват на гърба си. Абе балканска му работа, както някой каза вече, най-добре е добри взаимоотношения да си имаме със съседите и да си пием ракията заедно, без да спорим кой я е измислил.

П.П. Отделно, че това евентуално обединение не би било в интерес на Щатите. А нищо не става без позволението на чичо Сам.

Snusmumrik · Post by **Snusmumrik** » Fri Aug 10, 2012 1:58 pm

Moridin, ама не ми се карай де, то е ясно, че филолозите и историците никога няма да се съгласим едни с други кои са истински определящите фактори в тия работи.

Мерси за резюмето.

Славянската религия не е дала отражение върху българската култура, нито има някакви видимо славянски традиции, повече отколкото има прабългарски.

Това обаче не е вярно. Хвани което и да е сериозно изследване на славянската митология и религия, Иванов и Топоров, да речем, виж в какъв контекст са поставени българските факти там и т.н. Разглеждането баш на митологията и обредността в някакъв извънславянски и извън-"общобалкански" (с оглед на субстрата) контекст си е точно търсене на теле под вола. Не ми се спори принципно, пък и усещам, че ставам леко досаден, ма да си кажа.

Спирам, давайте за македонците.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Fri Aug 10, 2012 2:13 pm

Този ултранационализъм е последната надежда на управляващите да забавят албанската република македония. Ако не помните имаше гражданска война която я спечелиха на късмет.

Post by **Moridin** » Fri Aug 10, 2012 2:48 pm

Българизираме училищата, даваме на Албания няколко компактни области от Западна Македония (без Охрид), повечето албанци доброволно отиват там, на свой ред печелим национално самочувствие, работна ръка и туристически приходи.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Fri Aug 10, 2012 2:56 pm

Това че сме ги гърчили втората световна война също помага да ни мразят...

Devoted of Slaanesh · Post by **Devoted of Slaanesh** » Fri Aug 10, 2012 4:48 pm

Хе хе, вие били ли сте скоро около Охрид - там са основно шиптъри. Струга е почти изцяло населен с тях, всичките табели са на албански, а по стълбовете се веят червените знамена с двуглавия орел, да не ви казвам колко са джамиите само в селцата и градовете по пътя от Скопие за натам.
А макетата никаква война не са спечелили, през 2000 албанците просто им показаха, че ги нямат за нищо. И сега изчакват да станат повече и се почва кютека, ама тоя път истински!
За ония 5та разстреляните чува ли се нещо, разследват ли ония миндили или кво?

Post by **Moridin** » Fri Aug 10, 2012 6:29 pm

Еми именно, даваме им Струга и околията и ги махаме от Охрид

Mr. Nobody · Post by **Mr. Nobody** » Fri Aug 10, 2012 8:16 pm

През 2001 ако не бяхме дали безвъзмездно военна техника на македонците, щяха да видят победа през крив макарон. А че албанците са калпави в боя е друг въпрос (както си спомняте тази пролет по време на напрежението в Македония групички от 5-6 младежи пребиваха по 1... момиче).

Marfa · Post by **Marfa** » Fri Aug 10, 2012 10:21 pm

Те може да са калпави, де да ги знам, не ги познавам, но са плодовити - което е видно и без да ги познавам. А македонците са толкова заети да си търсят корените в Пакистан и да мразят татарските си комшии - нас тва - че дори няма да разберат как ще се събудят някоя сутрин като някъв албански щат.

Бог Македон е трил камък и дърво, па е създал македонеца!

Who is online