Цигански проблеми

[Trip]

Не си ли обобщих тезата в пет изречения по-горе? Обобщих я. Не казах ли, че влизането в гетото и замерването с примери ми е през оная ми работа, просто щото не работи? Казах го. Не се ли издразних тамън сто пъти на демонстрации на "запознатост отблизо"? Издразних се. КЪДЕ МИ НАВИРАШ В УСТАТА НЯКАКВИ ПРЕСТРУВКИ, АБСОЛЮТНО НЕДОУМЯВАМ.

Бахти, пич, еби му майката, честно, в прав текст отговарям с по едно изречение на всичките ти въпроси в кратък пост на предната страница. В един друг, насочен конкретно към теб, казах кой ще прави инициативите. ТИ бавен ли си, ми кажи? Не, не ми казвай, виждам го достатъчно ясно.

Ама дай пак да повикам.

1. ПОЛОЖЕНИЕТО НА ЦИГАНИТЕ Е ПОРАДИ СОЦИАЛНИ ФАКТОРИ.
2. ТОВА Е СВРЪХОЧЕВИДНО.
3. "ПОРАДИ СОЦИАЛНИ ФАКТОРИ" НЕ Е РАВНО НА "ПО ВИНА НА ОБЩЕСТВОТО".

ИЛИ НЕ ПОВТОРИХ ПЕТ ПЪТИ ДА НЕ НАМЕСВАМЕ ВИНИ И МОРАЛИ В ЦЯЛАТА ИСТОРИЯ? ПОВТОРИХ ГО. ЕМИ, НЕ ЗНАМ ПОВЕЧЕ КВО ДА КАЖА, ЧЕСТНО.

[Martix]

Няма да се намесвам в спора, само да кажа, че съм съгласен с Trip и нещо не ловя за какво точно спорите или по принцип на общо основание.

Спазването на законите наистина ще реши проблемите. Но от това по философско изказване не бях чувал.

Не просто да ги спазваме (това е идеализъм). Нека има реален действащ контрол върху спазването на законите и да има реални наказания за тези, които не ги спазват.

Сериозно, а после нека всичко да се оправи. Готово, fixed the world.
Контролни органи ИМА при това много повече отколкото са необходими, дори ако си вършеха работата на 10%. То не са комисии, то не са разследващи групи и всичките роднини и приятели на този и онзи. Половината държава на държавна работа.

А как да проработи???? Много просто - никак. За да проработят законите и за циганите трябва да проработят законите и за всички останали.

Да си повторя тезата от темата за расизма. За да станем всички равни пред закона трябва циганите да не са цигани, а да са БЪЛГАРСКИ ГРАЖДАНИ. Това вече е чисто философстване и не може да проработи на практика. И то не заради политиците. Те са нищо повече от хора. Част от обществото и не правят нищо по-разично от това, което ТИ би правил на тяхното място. Както всички останали сме часто от обществото и бидейки стадни животни правим както всички останали, така правят и те. За да станеш политик се изискват определени качества и за това не е чудно, че всички успешни (ако ще и мразени ) политици ги притежават. Ако честен, спазващ законите човек реши да оправи наистина държавата, той или няма да бъде приет от групата или ще се пречупи и ще стане като другите. Това е проблем само от социална и морална ако щете гледна точка. Но от гледна точка на човечеството - "на кого му пука за отделните общества, нали човечеството върви напред".

Дали на циганите им харесва статуквото не сме ние тези, които да кажат, а то няма и значение. Те са принудени да живеят така и омразата няма да оправи нито един проблем.

пп. Все съм се смятал за умерен расист, поне доколкото всички сме такива, но от журналистическото племе, по-гадно няма(и за да не се обиди някой имам предвид журналистиката като цяло, а не отделния журналист). В случая започвам да минавам на страната на цар Киро. Че е виновен, виновен е, но да продължават да го цитират, че бил казал "ще ви избия", при условие, че тълпа му е изгорила къщата, докато полицията безучастно е стояла. Е*аси демокрацията.

[Trip]

Мартикс, и аз нямам никаква предсатава защо спорим. Даже се улавям, че една част от мен ме гледа отстрани, докато се пенявя, и си вика "Тоя е пълно куку". Ако трябва да обобщя ситуацията, аз казвам "Небето е синьо", а другите някак не ме разбират. Може и у мен да е проблемът, деданам...

[Morwen]

In for a penny, in for a pound!
Абсолютно не трябва да се спре безплатния ток и вода на ромите! Това е (неписана) държавна помощ и може би единственото, което им позволява що-годе да кретат. Ако им се спре, няма изведнъж да станат примерни граждани (все едно зависи само от тях), а просто бедноста и смъртноста сред тях още повече ще се увеличи. Знам, че не е модно, но аз не искам ромите да умират.
Притеснява ме факта, че почти никой на този форум не прояви една дребна човешка емпатийка поради това, че може да се стигне до погром. На тези, които искат въпросния погром, няма какво да кажа.

Първо, безплатен ток няма. Има ток, който някакви хора не си плащат. Второ, пич, доста български семейства студуват или се къпят с някаква много старинна честота, защото не могат да плащат високи сметки за ток. Сигурна съм, че онези клети хорица не се ограничават така. Освен това те всъщност получават помощи за отопление. Не може в знак на "емпатийка" да даваш нерегламентирано на някой колкото той си заграби, ОМГ!

[Ordo Malleus]

Не преструвки. Просто въртиш удобно аргументи.

Ти: Ромите са честолюбиви и искат да успеят.
Аз: Къде го това?
Ти: Еми кажи държави със значителен процент роми?
Аз: Изброих ти 8, без България.
Ти: Аааа, не, тия не се броят, щото бла-бла-бла.

-> освен отделни индивиди (каквито има във всяка общност), честолюбието и желанието за успех на ромите е практическо недоказуемо и не се е осъществило никъде на тая планета.

Ти: Трябва да се провеждат граждански инициативи, а не правителствени.
Аз: Ми то гражданското общество очевидно не го ебе за тия инициативи.
Ти: А трябва.
Аз: Тоест, то е виновно?
Ти: НЕ, НЕ ГОВОРИМ ЗА МОРАЛ, ВИНИ, НЕДОУМЯВАМ!

-> ?!?!

И обясни какво е "социален", очевидно много ти се иска, стана ми интересно.

[Trip]

Да, и на мен това ми се струва малко странна мярка, особено като се сетя зимата как мръзнах, за да не плащам високи сметки за ток...

[Ordo Malleus]

In for a penny, in for a pound!
Не може в знак на "емпатийка" да даваш нерегламентирано на някой колкото той си заграби, ОМГ!

Е, то човекът семейството му го издържа след две висши и течаща магистратура, лесно е да меташ емпатийки без да си изкарал 2 лева с гъза си.

[Alexis]

Мартикс, аз казах че искам за цигани и нецигани да е еднакво. никога не съм искал повече строгост към тях. Но не искам да минаваме с "ама те ще живеят по-зле, ако не смекчим правилата за тях".

Емо, за ""ПОРАДИ СОЦИАЛНИ ФАКТОРИ" НЕ Е РАВНО НА "ПО ВИНА НА ОБЩЕСТВОТО" съм съгласна. И признавам, че съм тълкувала грешно. Но как именно Социални фактори ще се отдели от обществото като цяло ми е напълно непонятно, защото социални фактори е равно на "обществени фактори" и пак стигаме до обществото. Освен това, ако ще зарязваме конкретиката (която не е единичен случай, както го описах по-рано а е масово явление сред ромското общество) стигаме отново до "сферичната крава във вакуум". Измисляме някакви правила, които би трябвало да работят в идеална среда, ама не бачкат в реална, както е и сега.

Относно коментарът ми за високоморалността ти. Това е, защото като ти чета постовете оставам с впечтлението което ми дават РЕТА. Дай да не трепем кучетата дори да ни хапят до смърт децата. и НЕ, НЕ ИСКАМ да се трепят цигани или роми или каквито и да било етноси. Искам пълно 100%-ово равноправие. Ромите да нямат права, които нямам аз или няма баба Сийка от Кривоправище. И за тях да има същите задължения, които имаме ние с баба ти Сийка.

Да, използвам краен език, но ми е омръзнало от хора, които смятат, че ей така ще се решат проблемите. Докато правилата не се въведат силово, включително с разрушаване на незаконните им постройки и съд за мъже, оплождащи 13-годишни, няма да го бъде. И ще има възмутени законопослушни граждани, които ще искат да опожаряват и на рушат.

И аз съм също толкова възмутена от полицията, колкото и вие. Но по различни причини. Защото през местопрестъплението се ходеше, като че ли нищо не се е случило (как после ще извадят доказателства, които да са неоспорими, не знам; пак ще стигнем до "ние ги хващаме, прокуратурата ги пуска"). "Пазеше" се колкото да се каже че се е. Защото "нашата полиция ни пази". Цялата полиция и жандармерия бяха при домовете на Киро. А и повечето които пристигнаха през първата нощ не бяха пияни, не бяха и дрогирани. Бяха просто или бесни от случилото се, или дошли с идеята да безчинстват. Но бяха в ясно съзнание.

Не одобрявам вандализма, но пък не одобрявам и това, че на Киро е бил позволен подобен вандализъм и да завзема общински земи, защото можел.

Затова казвам, че не обществените фактори са проблем за мен, а тези които имат задължение да създават, прилагат и следятр за прилагането на закона. За трите власти, дето у нас отдавна са си абдикирали от задълженията.

[Morwen]

Не, не си наясно с нещата, просто от всичко, което казах, реши и ти да ми се фъчкаш скодоумно колко си "запозната" и да плямпотиш стереотипизиращи лайна по мой адрес. "УУУ, филологчето, какво знае то за живота, дървеното философче пак го е избило". Ходи се гръмни, запознатата.

Емо, какво ти става, бе? Какви лайна, какво филологче??? Защо всяко мнение го определяш като етикет? Сериозно, много оувърриактваш и не го схващам въобще. я, не те е разбрала за някакви неща, но те нямат много общо с горните. Алексис през ден лекува такива хора, смята, че общува с тях доста повече, и какво? С Не виждам защо ти можеш да се позовеш на "чел съм много книги", а тя да не може на "общувала съм с много цигани". Не се обиждай, ама като сътвориш някой такъв пост напълно не те разбирам на няколко нива.

Ти нещо да не си бавен?

Не е. Ти да не би да заразяваш хора с вируса "дайте да се обиждаме и наричаме с имена"?

[Trip]

Ордо, не мога да не забележа, че пропускаш едни съществени части от разговора. Или смяташ, че преценката ти е достатъчно добра, за да кътваш и пействаш, хмм? Брех.

"Социален" го обяснявах предостатъчно, а и Алексис даде достатъчно ясна дефиниция. "Такъв, който се отнася до взаимоотношенията между хората в ролята им на членове на общество." Основните елементи са храна, подслон, доходи, на които се крепят тия взаимоотношения. Елементарно е.

-> освен отделни индивиди (каквито има във всяка общност), честолюбието и желанието за успех на ромите е практическо недоказуемо и не се е осъществило никъде на тая планета.

Не са се осъществили заради (еverybody sing!) социалните обстоятелства. Иначе си прав, че си позволих предположение, което не ги изкарва мангусти-паразити в мисленето им, но пък това толкова лесно ли е доказуемо?

А гражданското общество въобще не е ясно за какво го ебе и за какво би го доебало, защото:

а) нямаме такова
б) никой не е правил опит да организира нещо с подобна насоченост. Освен правителството, нали, ама него го знаем що за стока е.

Бтв, самият факт, че ми заменяш аргументите с бла-бла-бла, показва, че няма смисъл да го водим тоя разговор.

[Morwen]

Бтв, кой не е правил опит да организира нищо с каква насоченост? Интеграция на ромите?

[Ordo Malleus]

Иначе си прав, че си позволих предположение, което не ги изкарва мангусти-паразити в мисленето им, но пък това толкова лесно ли е доказуемо?

Да, пусни си рандъм интервю с български циганин, ще забележиш определени тенденции в мисленето им.

Както и да е, аз напускам спора, вече не намирам смисъл. Живи и здрави всички!

[Trip]

Затова казвам, че не обществените фактори са проблем за мен, а тези които имат задължение да създават, прилагат и следятр за прилагането на закона. За трите власти, дето у нас отдавна са си абдикирали от задълженията.

Трите власти са квинтесенцията на социалното. Буквално. Те са кристализирала форма на принципите, дето движат обществото. Създаване на закона (=правила за взаимоотношения между хората); Прилагане на тия правила; Регулация, връщане на баланса, ако са нарушени. Социални фактори =/= обществени фактори.

И естествено, че ще говорим за крава във вакуум. Всички конкретни наблюдения, дето ги имаме върху нещата, са симптоми на системен проблем. Ти като имаш пациент, дето се задъхва твърде често, какво му казваш: "Почивай си повече" или "Дай да ти прегледам сърцето и дробовете"? Общата картинка.

Не можеш да искаш от хора, които по рождение са неравноправни В СЪЗНАНИЕТО на всички останали (най-често с негативен знак), законът да ги шие с голямата сопа колкото всички останали без да им предлага нещо в замяна. Ти еднокракия бегач слагаш ли го да спринтира до Юсеин Болт без да му сложиш протезата за тичане?

Циганите са неравноправни именно в тия основни неща - храна, подслон, доходи, преди въобще да стигнем до закони и т.н. Те затова нарушават законите. Сферата, в която най-лесно може да им се осигурят основните неща без това да се тълкува като хрантутничество, е образованието, според мен. В Турция примерно един богаташ си има цял университет-пансион за деца в неравностойно положение.

Това не е никак "ей-така" решаване на проблема, а по-трудната част, щото обществото наистина ще трябва да посвърши туй-онуй (както го прави в целия останал свят бтв - американците сами си осигуряват обществените удобства чрез разни граждански комитети), а не да чакаме държавата и после пак да я псуваме на по ракия.

[Trip]

Бтв, кой не е правил опит да организира нищо с каква насоченост? Интеграция на ромите?

Някой независимо от държавата правил ли е такива опити и безуспешни ли са били, или успешни?

Ордо, да, от Кицю, на когото камерата на Би Ти Ви му блести в очите, а отзад се кокорят съседите му, ще получа вярно впечатление за мисленето му...

[Martix]

Мартикс, аз казах че искам за цигани и нецигани да е еднакво. никога не съм искал повече строгост към тях. Но не искам да минаваме с "ама те ще живеят по-зле, ако не смекчим правилата за тях".

Идеално те разбрах и не ти опонирам. Само казвам, че това(спазването на законите или контрата - реално прилагане на наказанията при неспазване на законите) са научни фантастики и няма сила, която може да го наложи.
Това е все едно да решиш уравнение с "and a miracle occurs".

Тезата ми е, че ромския проблем не може да се реши(освен от гневна тълпа с вили и факли, но това е друг въпрос) поне в това поколение. А в бъдеще може и извънземните да ни оправят, кой знае.