Dvorak layout

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

kalendarа_ska4a
Misting
Posts: 338
Joined: Mon May 30, 2011 6:26 pm

Dvorak layout

Post by kalendarа_ska4a » Mon Jul 04, 2011 2:37 pm

Някой? Цял живот съм писал на QWERTY и реших да пробвам ДЪворака преди 7 месеца (един приятел, хакер от Белгия, ми беше бръщолевил за тази клавиатурна подредба преди 5-6 години) и съм много доволен, че се дворакайзнах. Не ме боли вече лявата ръка когато пиша с/над 100 wpm, както се случваше много често при QWERTY.

Който е заинтересован, може да провери pros & cons сам, но аз ще изредя няколко все пак:

Image

Pros:

1. Всички гласни са в лявата половина на home row-а, а най-използваните съгласни (в английския език, Др. Август Дворак я е devise-нал за английски, тъй както и скапаната за мен вече QWERTY е тръгнала оттам) - в дясната. Това води до много по-равномерно разпределение на писане с двете ръце; QWERTY - access, exacerbated, exaggerated (за последнита две са нужни 11 key stroke-а, извършвани изцяло от лявата ръка! После що те боли, когато пишеш!

Въобще home row-a cе използва 70 % от времето при Дворак за разлика от 32 при QWERTY, което увеличава скоростта и ефективността, едновременно с това намаляйки самия път на пръстите.

Най-рядко използваните букви трябва да се намират най-долу в bottom row-a и при Dvorak това е пак по-добре от QWERTY - в съотношение 2:1. Ами дабъл юто?

2. Диграфи - погледнете хубаво клавиатурната подредба на Дворак, особено хоум роуъ и буквите около него.

H - th, wh, ch, ght (това е един от малкото, но доста очевадни примери; дори Q-то, което рядко се използва е удобно > qu)

Писането се извършва в inward посока (а не outward), което само по себе си е по-интуитивно. Дворак има дяла книга за физиологията на typing-а (Typewriting Behaviour)

Aко някога сте се питали каква е логиката в подредбата при QWERTY, няма! Random е, даже обратна - била е създадена да ЗАБАВЯ писането при пишещи машини, тъй като са се захапвали някакви лостчета при бързо писане. Естесвено, при втория патент на пишещите машини на Шоулс, този технически проблем е бил отстранен, но layout-а си е останал същия... И сега това е de facto кийбордният стандарт навсякъде. :evil:

3. Най-големите предимства са удобството и скоростта, като няблягам на първото, но въобще не се оплаквам от ускорението с 20-50 wpm без никаква болка или умора. :)

4. Dvorak като цяло е по-удобна за повечето езици с латински script, като нужнитe символи (ударения, обърнати препинателни знаци, etc) се използват лесно при Dvorak International без допълнително remap-ване.

5. Хора, които не могат да touch type-ват, не могат да използват клавиатурата ми у нас :mrgreen:

6. Dvorak се учи интуитивно и по-бързо от qwerty, защото е по-логичен. Нищо чудно, че рекордът по typing в Гинес се води от писателката Barbara Blackburn ( може вече да са я изместили де)

7. Отделно има left и right handed Dvorak за хора, които мултитаскват.

Cons (за жалост са доста и затова болшинството си трака на qwerty) :

1. QWERTY е de facto стандарта, изискван от работодателите и всяка промяна в полза на Дворак (layout switching, remapping, че и смяна на клавиатури съм чувал лол) идва със загуба на време или нерви за повечето.

2. Повечето Hotkeys и Command controls при Дворак не са удобни (погледнетe къде е ctrl + C). На геймърите хич не им се нрави дворака. При програмистите, от друга страна, е спорно - някои определено предпочитат да си пишат кода на дворак (то има и Programmer Dvorak layout) и не щат да чуят за друго; QWERTY кампът също стои обаче непоклатим

3. I have to learn to type AGAIN? Повечето от нас надали искат някакъв изморителен, КАСТРИРАЩ :) виртуалната интеракция, изнервящ 2-4 cедмичен процес на преобучение, докато чакаме да се rewire-нат синапсите.

4. Да научим Дворак и все пак да състейннем QWERTY skills? Доста трудно - минеш ли дворакския 80-100 wpm праг, QWERTY се превръща в нещо чуждо и непонятно. Е, сигурен съм, че ако пиша в продължение на 15-20 mins на qwerty, ще започна да зацепвам (все пак 10 години съм го ползвал, мускулната памет не се изкоренява лесно), но за какво въобще да се занимавам след като е СТРАШНО неудобно (това се осъзнава чак след като си cтанал добър на Дворак; че и Colemak е по-добрата оферта от шпагатовия qwerty)

5. Dvorak layout keyboards? Тук, за мен, това не е проблем. Първо на първо, докато се учи каквато и да е клавиатурна подредба, е императивно да не се гледа по клавиатурата (не искам главоболие и по-голям диоптър). Има си тренажори (Stamina, на пример), но дори без тях най-добрият начин да се научиш да пишеш е чрез visual input (сиреч ЕКРАНА, не клавиатурата) в комбинация с изграждането на мускулна памет.

Естествено, след време е хубаво да си имаш Dvorak layout на клавиатурата > купувате си QWERTY клавиатура, коята е dvorakable (на A4tech мисля, че почти всички от евтините стават), хващате отверката и пренареждате клавиатурата (отнема 10 mins max) и voila.

Така, малко се отнесох но това ми е доста интересна тема. На когото му е любопитно за цялата история на QWERTY и Dvorak в едно приятно кратко комиксче, ето линк: http://www.dvzine.org/zine/index.html

Аз, вече след 7 месеца, си пиша безпроблемно, удобно (че и маленко по-бързо - 100-120 wpm нормална, ненасилена скорост) и се радвам, че се мъчех само 1-2 седмици . След 2 седмици, най-много, гарантирам, че вече се свиква с Dvorak и се пише (макар малко по-бавно); до 3-6 месеца се постигат оптимални удобство и бързина.

Мисля, че не е нужно да казвам, че използването на QWERTY, докато учиш Dvorak, води до пълен провал (освен ако не си мазохист) - мъчение и загуба на време. Ако ще се учи Dvorak, чао qwerty (поне първите 6 месеца, за да се изгради добре мускулната памет)
Last edited by kalendarа_ska4a on Mon Jul 04, 2011 5:38 pm, edited 1 time in total.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Mon Jul 04, 2011 3:56 pm

супер звучи... но наистина шорткътите ще са проблем :)

а как стои въпросът с фонетика? има ли дворжак фонетик на бг?
This is it. Ground zero.

User avatar
Mindcrime
Arcanist
Posts: 827
Joined: Sat Mar 29, 2008 5:31 pm
Location: Shadow Earth

Post by Mindcrime » Mon Jul 04, 2011 4:22 pm

Изглежда много ОК. След толкова години qwerty обаче, няма никакъв шанс да тръгна да уча нов layout.

kalendarа_ska4a
Misting
Posts: 338
Joined: Mon May 30, 2011 6:26 pm

Post by kalendarа_ska4a » Mon Jul 04, 2011 5:58 pm

Няма Дворак БГ Фонетик (recognize-ната, за жалост). Ясно, че можеш да си направиш собствен phonetic layout, който да съответства на дворъка, но това значи всеки път да remap-ваш или да си носиш инсталационно exe. Не знам, сигурно има и други начини.

Докато пишех на qwerty, и аз използвах фонетика и плюех по БДС. Ама след като минах на Дворак, съм вече и на БДС лол (който между другото използва горе-долу същите принципи като тези на Dvorak). Просто фонетикът не ми беше нужен вече след като махнах qwerty, а БДС все пак е другия стандарт, та предпочетох него пред мой Phonetic Dvorak. В началото не ми пукаше толкова, тъй като почти не използвах кирилица, ама сега покрай форума съм задобрял и вече и той ми е удобен (някои букви се дублират с дворака).

Все едно, хубавото е, че тук няма как да се получи объркване с два layout-а, защото едното го асоциираш с кирилица, другото - с латиница. Поне засега нямам проблеми :)

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Mon Jul 04, 2011 6:11 pm

абе честно казано не си представям да отделя месеци да се уча на нов лейаут, а иначе наистина като че ли БДС звучи като по-логичен избор от дворжак фонетик от гледна точка на теорията.
This is it. Ground zero.

bsb
Paragon
Posts: 640
Joined: Sun Dec 06, 2009 7:33 pm

Post by bsb » Mon Jul 04, 2011 7:21 pm

Като си нямате друга работа, ето ви един доста по-добър вариант според собственото му описание:
http://colemak.com/
Ако се вярва на FAQ, натоварва по-малко от Dvorak. А пък от картинката с подредбата виждате, че доста клавиши са на същите места, т.е. основните клавишни комбинации не се променят. Поради това съответно ученето се предполага да е доста по-лесно.
Аз на латиница не пиша с такива скорости, че да ми е нужно нещо повече от QWERTY.

kalendarа_ska4a
Misting
Posts: 338
Joined: Mon May 30, 2011 6:26 pm

Post by kalendarа_ska4a » Mon Jul 04, 2011 7:41 pm

А, забравих да покажа и една друга алтернатива (нещо като компромис между dvorak и qwerty) - Colemak:

Image

Съответно home row-а е почти напълно различен, пак за да се оптимизира неговата употреба за сметка на горната и най-вече долната редица. Но пък си е запазил Z, X, C, V (много програмисти точно него предпочитат) и повечето от другите символи от QWERTY и е заменил Caps lock-а с втори backspace (въпрос на вкус, честно казано не ми пречи да използвам само дясната ръка за бакспейса.

Хмм... Пейстнете дълъг текст тук: http://patorjk.com/keyboard-layout-analyzer/ Разликата е понякога ДВОЙНА

И сами cе уверете в ненужно дългия път, който ръцете изминават всеки ден при QWERTY в сравнение с Dvorak и Colemak (че и друг да има, ще е по-добър сигурно) Все пак не свирим, а пишем.

Соlemak е по-кодово ориентиран, Dvorak - главно проза (заради диграфите, които за мен го правят по-добрия layout от двата)

Във всеки случай всичко е по-добре от qwerty. Може да доведе до RSI (Repetitive Strain Injury), страшно неергономичен е. Да се маха най-сетне :evil: ! (cамо че надали :mrgreen: )

Иначе разбирам как на никого не му се занимава да пренастройва комбинации, използвани десетилетия наред. Ако бях на 40, не бих се занимавал и то наистина няма смисъл (освен при RSI), ако си над 30.

Във всеки случай, ако имам деца, ще ги науча на дворак от рано преди да са почнали да се зъбят.

kalendarа_ska4a
Misting
Posts: 338
Joined: Mon May 30, 2011 6:26 pm

Post by kalendarа_ska4a » Mon Jul 04, 2011 7:42 pm

Е, изпревари ме! 30 минути го пиша тоя пост мамка му :mrgreen: Това е щото все ме вика някой в кухнята

User avatar
Xellos
Moderator
Posts: 20295
Joined: Fri Apr 02, 2004 10:08 pm

Post by Xellos » Mon Jul 04, 2011 11:27 pm

Интересно, ама аз си перкам от 94та насам куерти и фонетична и не смятам че с няколко клавиша повече за единица време ще ми се подобри нещо, още повече че ми се налага поне на 3-4 различни компа да бачкам и да преглеждам та само ми липсва това. бдс-а още ги търся с един пръст и са ми претрити само AWSD та камо ли и това :mrgreen: За човек който почва си е избор само.
:ninja:

User avatar
thunder
Forsaken
Posts: 3376
Joined: Wed Jan 21, 2004 2:18 pm
Location: София

Post by thunder » Tue Jul 05, 2011 9:38 am

на БДС пишех по-бързо отколкото на фонетична, а оттогава имам доста повече опит :)

може да тествам това второто, важни са ми zxcvqwa, преместването на s, f, d и l ще го преживея някакси - на съседни бутончета са. Служебния ми лаптоп в последната работа имаше финландска клавиатура и много от по-специалните бутони и някои букви ми бяха на странни места и клавишни комбинации. Все пак като програмист често използвам ; . { } () | / \ и е кофти да са тотално забутани. След две седмици обаче започнах да пиша и превключвам между Finish, English и Bulgarian без много да се замислям. Дори вкъщи на нормална клавиатура започнах да се обърквам, а в офиса не :) На новата работа съм с qwerty и ми трябваше седмица да свикна обратно с това
Scalpel. Sponge. Magic Wand!

User avatar
Feanor
Scholar
Posts: 134
Joined: Fri Jan 16, 2009 12:06 am

Post by Feanor » Wed Sep 28, 2011 3:19 am

Qwerty е отвратителна подредба, която изтърква ръцете и причинява RSI, но си стои защото е прекалено популярна.

Аз ползвам Colemak. Измислен е с цел да е хем оптимален (като Дворак), хем да е лесно преминаването от Qwerty чрез запазване на максимален брой букви, хем да може да се използва от програмисти. Дворак, доколкото си спомням, е измислен когато все още не е имало компютри. Идеите на автора му са чудесни за проза, но подредбата е неприятна ако трябва да пишете няколко съгласни едновременно, както често се случва в програмиране (или дори в txt spk). Ако не вярвате, пробвайте да отворите конзола и да пишете ls и подобни неща.

Единственият проблем на Colemak за мен са разместените vi клавиши, но с това се свиква. Беше ми необходима една седмица тренировки от по един час на ден за да стигна и надмина скоростта си на Qwerty от около 70 думи в минута.

Забележка: никога не съм бил touch typist на Qwerty и съответно нямам никакви проблеми да използвам двете едновременно, когато се наложи: на Colemak гледам в екрана, а на Qwerty -- в клавиатурата. Жена ми, която беше touch typist на Qwerty, вече не е след като научи Colemak.

User avatar
jkklouna
Commoner
Posts: 42
Joined: Wed Nov 25, 2009 10:58 pm

Post by jkklouna » Wed Sep 28, 2011 9:05 pm

Преди известно време пробвах да се науча на Дворак, но явно не съм имал чак такова огромно желание и след няколко часа спрях. Възможно е ако ми остане малко повече време да се опитам пак да се уча, но е малко вероятно.

Малко офтопик. Аз съм touch typist, но когато лапмите угаснат не мога да пиша. Мисля, че е защото ми трябва поне 1 клавиш начална ориентация за останалите. Та мисълта ми е и при вас ли е така?

bsb
Paragon
Posts: 640
Joined: Sun Dec 06, 2009 7:33 pm

Post by bsb » Wed Sep 28, 2011 9:15 pm

Не знам това с единия клавиш колко е разпространено, но много клавиатури имат осезаеми индикатори на клавишите F и J.

User avatar
Xellos
Moderator
Posts: 20295
Joined: Fri Apr 02, 2004 10:08 pm

Post by Xellos » Wed Sep 28, 2011 9:26 pm

Хм, не гледам в клавиатурата, но като се замисля дори на същото куерти ми трябва малко време между различни видове клавиатури, особено някоя голяма стара антика или лаптопска. В работата в един ден ми се налагаше да цъкам на два вида маковски, една за 10 кинта и на два модела лаптопи и винаги има момент на пренастроийка. Да не говорим и на мака фонетичната колко е крива. Имах за 2 години една лоджитекска извита със сума ти макро бутони най-отгоре и като я смених с по-малката стандартна редовно ръцете ми ходеха в празното няколко седмици. :mrgreen:. В момента съм много доволен от клавиатурата на лаптопа с безшумните копчета и backlite-a. Така или иначе не съм на състезание за бъзопис с голяма награда, че да ми пука дали са 50 или 60 думи в минута :). So qwerty it is :D

едит - F и J не ги усещам защото съм свикнал от старите щайги да перкам директно отгоре и май тва не ми е минало. Като гледам ся, важно е как съм си подпрял дланите и палеца на спейса, от там нататък пръстите си помнят останалите... а и ползвам кутрето, само за left shift или ctrl де.
:ninja:

kalendarа_ska4a
Misting
Posts: 338
Joined: Mon May 30, 2011 6:26 pm

Post by kalendarа_ska4a » Thu Sep 29, 2011 1:45 am

Feanor wrote:Qwerty е отвратителна подредба, която изтърква ръцете и причинява RSI, но си стои защото е прекалено популярна.

Аз ползвам Colemak. Измислен е с цел да е хем оптимален (като Дворак), хем да е лесно преминаването от Qwerty чрез запазване на максимален брой букви, хем да може да се използва от програмисти. Дворак, доколкото си спомням, е измислен когато все още не е имало компютри. Идеите на автора му са чудесни за проза, но подредбата е неприятна ако трябва да пишете няколко съгласни едновременно, както често се случва в програмиране (или дори в txt spk). Ако не вярвате, пробвайте да отворите конзола и да пишете ls и подобни неща.

Единственият проблем на Colemak за мен са разместените vi клавиши, но с това се свиква. Беше ми необходима една седмица тренировки от по един час на ден за да стигна и надмина скоростта си на Qwerty от около 70 думи в минута.

Забележка: никога не съм бил touch typist на Qwerty и съответно нямам никакви проблеми да използвам двете едновременно, когато се наложи: на Colemak гледам в екрана, а на Qwerty -- в клавиатурата. Жена ми, която беше touch typist на Qwerty, вече не е след като научи Colemak.
Да, Дворак е много удобна за проза, а Колемак за код. Единствено l и s са дразнещи при дворак, прав си. Понякога натоварват кутрето.

jkklouna, е като намериш този 1 клавиш начална ориентация, не би ли трябвало да можеш да пишеш вече след това (да, на тъмното)? просто не схванах...

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 14 guests