Имало ли е робство в България и що е робство въобще

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Fri Mar 11, 2011 4:21 pm

нали питате какво означава роб. Ако ще вадим тълковни речници...

Post by **Moridin** » Fri Mar 11, 2011 4:32 pm

Ами ти не вадиш тълковен речник, а етимологията на думата роб. Аз връзка не виждам. Тълковният речник си е закон. Има речниково значение на думата робство ТОЧНО опримерено с нашата ситуация. Значи в българския език е робство. Точка. Да не говорим, че и в твоя цитат има значение "подчинен". Апелирам да се прекрати тоя възабсурден спор.

Marfa · Post by **Marfa** » Fri Mar 11, 2011 4:35 pm

Чакай де, не спореше ли ти за значението на термина "робство"?

И само за сведение. Какви положителни резултати очакваш от преиначаването на историята, когато разни официални и неофициални институции овъргалват реални събития в мъгляви термини като "османско присъствие"?

Аз винаги съм мислела, че първата крачка за решаването на какъвто и да било проблем, е неговото признаване. Например, наистина за да бъдат интегрирани циганите, трябва да се признае, че са неинтегрирана, необразована и паразитираща прослойка и разните правозащитни организации да не почват да светят в бяло веднага щом някой се осмели да спомене съществуването на проблем.

Историята не е игра на думи. Ужасно опасно е затулването й, преиначаването й и в крайна сметка забравянето й. Но предполагам, че е неизбежно. Иначе нямаше още в дълбоката древност Еклесиаста да прозре, че под слънцето няма нищо ново, а в наши дни човечеството тъпо и упорито да продължава да върши едни и същи грешки подобно на муха, опитваща се да излезе пред стъклото. Единствено средствата се променят. Събитията и следствията от тях си стоят все същите.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Fri Mar 11, 2011 4:43 pm

Аз твърдя следното:

Робството е социално-икономическа система, при която хора (наричани роби) са разглеждана като собственост, при което те не притежават лична свобода и често са подложени на принудителен труд.Робите могат да бъдат притежавани от момента на тяхното залавяне, покупка или раждане, като са лишени от правото да се придвижват, да отказват да работят или да изискват заплащане за труда си, а в някои правни системи собствениците дори имат правото да убиват своите роби

След което съм привеждал че това не е вярно.

Ако за някой от вас насилствена окупация, владение или управление са синоними с робство - ваша си работа да тълкувате свободно думите но това не променя историческите факти.

Ужасно опасно е затулването й, преиначаването й и в крайна сметка забравянето й. Но предполагам, че е неизбежно. Иначе нямаше още в дълбоката древност Еклесиаста да прозре, че под слънцето няма нищо ново, а в наши дни човечеството тъпо и упорито да продължава да върши едни и същи грешки подобно на муха, опитваща се да излезе пред стъклото. Единствено средствата се променят. Събитията и следствията от тях си стоят все същите

При западните демокрации различни институции: медии, култура, образование работят за да внушат на гражданите си, че са Свободни и Щастливи с главна буква, и че винаги са били такива. Резултатът е налице, там хората са със самочуствие. За западноевропейците думите "роб" и "робство" са страшни и са свързани с робовладелското общество. Краят на робовладелската институция в Европа съвпада с края на Римската империя (Vв.). Необходимо ли е нашата история да е отделна от европейската? Нека за миг читателят си представи, че е в чужбина, и слуша как местният екскурзовод говори и се бие по гърдите, че векове наред дедите му са били роби. Как бихтe реагирали? Вие просто ще го съжалите, и него и народа му.
Какво означава роб? Робът е без права, без право на собственост, семейство, без право да пътува. Странно, но тези ограничения не са се отнасяли за българина отпреди "освобождението". Той си е имал семейство, собственост (имот), пътувал е до Йерусалим за да се поклони на "Божи гроб", или до Индия за подправки. По същото време "свободният" руснак не е имал право да напусне селото си, ползвали са го за впрегатен добитък, продавали са го. В католическа Европа феодалът е имал "законно" право на първа брачна нощ с всяка младоженка от домена, които иначе също са били "свободни". Пак там, набедените за вещици били удавяни или изгаряни, без право на защита (над 5 милиона). Да не говорим как католици от "Светата инквизиция" са проверявали християнската правоверност на другите католици.
Искам правилно да бъда разбран. Далеч съм от мисълта, че българите са били щастливи по време на османския период. ХVI и ХVIIв. са най-мракобесните времена в европейската история. Съдбата на българина не е била по-различна от тази на другите християни в Европа. Само дето управляващите там са били християни, а у нас са били друговерци, мюсюлмани. Този факт е дразнел българина и той е считал друговерското присъствие за хомот (иго). Но необходимо ли е 130 години по-късно да продължаваме да се самосъжаляваме и самобичуваме. Българската интелигенция и журналистика са длъжници на своя народ, те могат да направят нещо за повдигане на самочувствието му. Нека се позамислят малко преди да употребят думите "робство" и "роб" за своите деди, защото това засяга и нас, и децата ни. Почти 50 години социдеологията ни втълпяваше, че в годините от 1396 до 1878 сме били “роби”! За да бъдат по-убедителни, тези хора не се посвениха да представят дори и апостола Васил Левски вързан като роб, или бандит (има един такъв паметник в центъра на Велико Търново).

Ако вие смятате че вашите прадеди са били собственост на някой и са били роби това си ваша работа но моите няма да ги смятам за такива.

Post by **Moridin** » Fri Mar 11, 2011 5:00 pm

Съгласен съм с много от казаното от теб*, но въпросът е следният.

(1) НИКОЙ в тази тема не е твърдял, че Османската империя е била в робовладелски строй.
(2) Думите роб, поробен, робство в БЪЛГАРСКИЯ ЕЗИК се използват в смисъла на владичество и описват точно това, което се е случило в тези пет века. Ако за теб роб е човек, когото продават в Месопотамия преди Христа, то това си е проблем на твоя езиков речник, ще ме прощаваш. Най-малкото има три милиона метафорични смисъла на думата.

Факти и безспорни и това е положението.

* с това дето тук си е било като по цяла Европа, ама само дето с друговерски владетели, не съм съгласен, но нямам намерение да детайлизирам повече.

Amelia · Post by **Amelia** » Fri Mar 11, 2011 5:31 pm

@Ваш, Итилон и РРС: + безкрайност (да пробвам налагащата се напоследък формулировка на мненията тука).

Една дума може да има научно и поетично значение - всичките й дефиниции вкупом са сложени в тълковния речник. Това не значи, че когато искаме да сме максимално точни и обективни (научни дет се вика) трябва да ползваме поетичния й смисъл.

Как да е - спорът стана ТВЪРДЕ лексикален и мисля, че си загуби и малкото смисъл, който имаше.

Post by **Moridin** » Fri Mar 11, 2011 5:41 pm

Дам, МЕЖДУВРЕМЕННО не познавам тук някой да твърдя, че тук е било робовладелски строй, затова пък се спореше именно че неправилно се ползва лексикално думата робство. Ако не си вникнала в спора, кофти работа

ninja_senso · Post by **ninja_senso** » Fri Mar 11, 2011 6:17 pm

Тук се постави интересен поглед - никой не иска да смята дедите си за роби (аз съм пра-нещо си на Ботев бтв) но ако еди кой си се представя като терорист ( в много модерни произведения) - то имам само един отговор (въпрос) - Кога, само и единствено се признава бунтът? - Когато спечели!
Т.е. историята пише този, които е бил по точки.
Относно мненията в тази дискусия,мисля, че всеки от вас е прав в някои отношения, но затова сме и хора - за да сме личности трябва да сме различни

Amelia · Post by **Amelia** » Fri Mar 11, 2011 9:41 pm

Мда, особено по въпроси от исторически характер. Нашето знание по тези въпроси ВИНАГИ е манипулирано. Един господ знае колко точни са били учебниците, по които моето поколение е учило. Знам, че тия на поколението на родителите ми са били доста различни. Подозирам тия на сегашното поколение също са различни.

Интересното е, че от разговорите си със Сашо, който е учил древната гръцка и римска история В КАНАДА, установявам, че тук я представят по-различно. Ние в Европа сме твърде емоционално въвлечени в тия въпроси, за да сме обективни. Много, много исторически багаж влачим с нас. В Канада хората например учат, че "Византия" няма и никога не е имало и че въпросното заглавие е няква пропагандна история (май беше тръгнала от французите). Византия си е просто Източната Римска империя. Примери за такива неща - бол. И то какво може да се очаква от оскъдните писмени източници от онова време? Които всеки си е писал с личната си гледна точка? И всеки тълкува от личната си позиция. Това ще е като след 1000 години да хванат няколко останали от наше време блога (или книги тип Стефан Цанев) и да съдят по тях какво всъщност се е случило, докато се опитват да напаснат наученото към тяхната световна ситуация. Дълбоко ме съмнява да съставят адекватна картина на миналото по тоя начин. За съжаление, документите, в които се съдържат конкретни цифри и от които може да се извади по-нетенденциозно инфо, са малко. Така че никога няма да ни е ясно какво точно е станало някога си, някъде си.

Въобще, историята винаги е била писана от победителите/настоящия режим на управление, щото в нея трактовката на фактите е по-важна дори от самите факти. И защото с нея може да се въздейства по някакъв начин на народа. А трактовката на фактите си е ебала капаците. Аз съм се потрисала от това какви екзотични изводи си вадят археолозите за разни неща на базата на някакви факти. Веднага давам пример - може би сте го виждали вече, щото аз обичам да го давам. Сашо пишеше някво есе на тема потънали кораби от античността. Тия корабокрушения са ужасно ценни за археолозите, щото товарите на тези кораби са съхранени добре под водата и човек може да научи много от тях. Та в една от статиите (сериозна научна статия) коментираха кораб натоварен с някви гръцки (май) амфори. Та целия кораб е тъпкан с въпросните гръцки амфори, но освен тях има и 1 (ЕДНА) финикийска лампа. Откъдето се вади умозаключението, че корабът е финикийски. Тая трактовка, в тая сериозна научна статия, ме изуми. Са, аз ако се понапъна, мога да измисля сигурно 17 различни начина за това ЕДНА финикийска лампа да попадне на тоя кораб. Те обаче вадят ей тоя извод. Такава слободна интерпретация на данни в точните науки не може да се случи.

Между другото, нинджа-сенсо и РРС засегнаха един интересен за мен въпрос. Това какво е самочувствието ни като бивши "роби". На мен ми е някак странно, че ТОЛКОВА се напиняме да се покажем онеправдани и измъчени пред себе си и света. До степен, че си кръщаваме феодалния режим - робство. И мислим за него като за робство, въпреки фактологичната неизправност на термина. И се тупаме в гърдите колко ни е било зле. Бе и на други нации им е било зле, ма не правят горда демонстрация от страданието си. Няма народ на тая земя, който да не е бил потискан от нещо в някакъв момент. Нужно ли е да продължаваме да дълбаем в това, докато не умре и последния човек, образован от комунистическите учебници по история с гръмките изявления за РОБСТВОТО в тях? 21 век е, 19 век е минало бешело. Нека покажем малко достойнство и спрем да се считаме за роби и жертви на обстоятелствата. Не създава полезен манталитет, очевидно е. Като начална стъпка - кесаревото - кесару, божието - богу. Поетиката - на литературните произведения, фактологията - на учебниците по история. Оттам насетне взимаме и двете предвид, като си изграждаме мнението.

@Жоро - дискусията тръгна от другаде и започна с това как някви хора искат да пренаписват учебниците по история. Оттам насетне, личните ти чувства към това, което се е случвало на България под окупацията на турците и това, с коя точно поетична дума искаш да ги илюстрираш, за мен лично нямат кой знае кво отношение към дискусията за отразяване на ситуацията в УЧЕБНИЦИТЕ по история.

ifadriana · Post by **ifadriana** » Fri Mar 11, 2011 11:58 pm

Амелия, + безкрайност!

Morwen · Post by **Morwen** » Sat Mar 12, 2011 3:24 am

Не се тупаме в гърдите колко ни е било зле и колко сме за съжаление. Тупаме се в гърдите колко ни е било зле, но въпреки това сме отлепили, не сме се предали и т.н. Мислех, че това е ясно от училищната история, поне в мен тя създаде много натрапчиво такова впечатление.

Amelia · Post by **Amelia** » Sat Mar 12, 2011 6:32 am

Мда, впечатляваща беше училищната история и сред многото впечатления, добити от нея фигурират и обяснения на разни даскали, че крепостният селянин и българинът по време на османското владичество не са със статута на роби. Може би е трябвало да включат малко Вазов в учебната програма, за да ме научат по-добре, кой знае...

Иначе и аз имам знания по история, що гордо разтупват моите гърди и в мен чувства силни, големи плодят. Това, че сме се запазили като език, религия и култура, дори в условията на мракобесното османско потисничество, например. Не ми се налага да хиперболизирам като Вазов и Ботев, за да оценя това.

Опаааааа, казах "хиперболизирам". Ей сега Морви ще дойде да ми се скара като на РРС-а и да ми обясни за стотиците хиляди изклани българи, понеже и аз и той не сме чували никога за тях.

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Sat Mar 12, 2011 9:48 pm

Е, за крепостните все пак не е имало изрични законови предписания да ходят с наведени глави и че всичко в тях - и дрехите, и пходката - трябва да показва, че са презрени. За убийства на крепостни феодалите са носели отговорност (най-известният случай е процесът срещу Жил дьо Ре във Франция).

@ RRSunknown - да, прав си. Говорих с човека. На английски владичеството над Ирландия се определя като "British rule". Но на български той използваше "робство" и казва, че ирландците не са били свободни и масово бягалите в Америка са търсели именно свобода.
Позаинтересувах се обаче как на английски се определя нашето турско робство - и попаднах на термина "Ottoman rule". Т. е. - за Британия ние не сме били под робство. Е, да - ама Британия по онова време е съюзник на Османската империя и изобщо не признава, че народите в нея са подтиснати - с изключение на арабите в Египет, но то е заради бъдещия Суецки канал. Ако питаме обаче нашия съюзник - Русия, то на руски си е "турецкое рабство". Не само за България.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Mon Mar 14, 2011 5:06 pm

Човек като се замисли... май по турско време не е било толкова лошо. Дали ако ги помолим учтиво биха се върнали?

Току що се сетих че дядо ми (92 годишен) точно тази дума употребява винаги и никога не съм чул да казва "робство". Трябва да го питам тия дни как са ги учили в училище 25-26 година.

ninja_senso · Post by **ninja_senso** » Mon Mar 14, 2011 9:02 pm

Според мен една от причините за хиперболизацията по времето на Вазов и Ботев е именно, че много от българите по онова време, особено по-заможните, не са се интересували много от цялото състояние на нещата. Та според мен Вазов, Ботев и т.н. за да се опитат да събудят нещо друго у българина.
Иначе според мен поважното в момента е точно това, което беше написано малко по-горе: майната му, но ние го преживяхме това, оцеляхме и си стъпихме на краката - при това доста стабилно за онези времена.
За съжаление е по-скоро не отминалите 133 години и преди тях 482г, а тези, които тепърва предстоят и които зависят изцяло от нас.
Поздраави

П.П. Нещо много се залиссах, сори

Имало ли е робство в България и що е робство въобще

Who is online