Темата на simple_stupid за нещо си. И той не знае к'во.

[simple_stupid]

Тъй и тъй си ме цитирал, барем да беше отговорил на въпроса защо. Защо е проблем еднополови двойки да сключват брак и да осиновяват деца? Вече два много дълги поста го внасяш като някакво такова априори схващане, което просто Е и няма как да НЕ Е, но аз не видях рационализацията зад него. Не искам да си подробен, а конкретен.

Прочее, аз имам 15-годишна сестра. На която лично аз трябваше да й обяснявам за птичките и пчеличките някъде на 12-13 като беше. Някакси оцеля. Че и хомофобче не е, някакси. Аберация, подозирам.

Рол, не знам какво да обяснявам... Така са се сложили еволюционно нещата, че да се роди дете, са необходими двама - мъж и жена. Този еволюционен резултат е бил санкциониран културно, с табута, обичаи, норми и прочие. Може да ми е много мъчно, но колкото и да се обичат двама с тестиси, колкото и да опитват, независимо от броя на оргазмите, които си причинят, резултата не е дете. Дали това е справедливо?! Не знам. Доверявам се на природата, която е решила, че не е естествено любовта им да има "продължение". Сега хората могат много да опитват със социална инженерия да "поправят" природата, но това не променя въпроса с "естествеността".

Пак ще повторя, че ако става въпрос за privacy, не мога да имам никави претенции и ... мнение. Всеки си е господар у дома и на тялото. Но когато става дума за брак и осиновяване, това вече е от съвсем друга сфера, става дума за "общи" правила, които засягат всеки, и всеки е свободен да има мнение по въпроса. Извеждането им от някакви теоретични принципи и абстрактни права, част от социалната инженерия, по никакъв начин не могат да ангажират вътрешното ми свободно убеждение, че тая работа е извратена. Ако някой има непреодолимата необходимост да стане баща или майка, да си намери половинка, и да се сдобие с дете. Това е естествения ход на нещата. Когато е избрал да се отдаде на хомосексуалния си мерак, да му се радва колкото си иска, но да бъде така добър да ми спести маймуноподобната имитация на сватба, и играта на мама с тестиси.

Когато казвам, че нещата не са прости, имам предвид, че играта никога не спира. Преди две години тук писахме пак по тая тема, и въпроса за децата изобщо не стоеше. Няма край... щото "естественото", такава му е природата, е такова, докато усеща "границата" на другото. Когато го усвои и "другото" стане "естествено", се явява друга "граница" с ново "друго", което е "неестествено". Това е приказка без край.

Миналият месец прочетох една весела книга.
http://www.book.store.bg/p49343/otvyd-t ... braun.html
поиграх си да препиша едно малко

" Междувременно гласовете на тези, които се съмняваха както в егалитарните,, тако и в еманципиращите аспекти на правото на брак – било то от феминистки, хомосексуалистки, леви и антиетатиски перспекниви, - бяха до голяма степен заглушени. Дотолкова, че споменаването, как бракът исторически е функционирал, за да подсигуряваподчинението на жените и привилегиите на мъжете, за да трупа богатство и да предава собственост, за да регулира сексуалността, етничността, расата, класата и нацията, беше все едно да сипеш лъжица катран в гърнето с меда. Точно толкова неупоменим бе и фактът, че като един държавно и религиозно давон „статус” самият брак заздравява взаимопреплетените власт и авторитет на църквата и държавата, които заедно подсигуряват и регулират брака като легитимирана модалност за любов, за секс и за отглеждане на деца. По същия начин неизречимо беше и предположението, че гейовете и лесбийките, провъзгласяващи брака за върховното освещаване на любовта между двама души, делят един и същи мито-исторически мегдан с антигей консерваторите, обявявайки брака за безвремеви и трансцендентен по значение. Ако това беше битка за граждански права, то в нея нямаше място да се поставя под съмнение или се очерня ценността или значението на отстояваното право. Ето защо въобще не е изненадващо, че когато една тройка неуспешно се опита да получи брачно свидетелство от градските власти на Сан Франциско, беше осмяна от обратните си събратя: „Проваляте всички ни”, ревеше увлечената по сватби тълпа, докато триото девианти се изнизваше от общината."

Уенди Браун
Отвъд толерантността и оскръблението
Жанет 45 П’2011 стр11

Сега смяташ ли, че на "тройката" трябва да се разреши да се бракуват?! А трябва ли да могат да осиновяват?!
Както виждаш нещата наистина не са прости. или са?! но на мен не ми изглеждат така.


П.П. Амелия, трябва да призная, че не съм чел линкове, стигнах до цитатите... почнах ги и ги... оставих недочетени. Наистина ще е забележително, как ли такива едни цитати могат да бъдат "извадени от контекст"?! Но чудеса всякакви!

[Ghibli]

Интересен аргумент в първата част на поста, не съм очаквала човек от 21 век да го приведе. Принципно защитниците на естественото с аргументи от този тип винаги ми се е искало да ги пратя да живеят в гората без ток, водопровод и прочие неестествени неща, да се обличат в кожите на собственоръчно убитите и одрани животни и да умират на 35 с два останали здрави зъба в устата.

В момента ние сме надминали ограниченията на естественото. Бъдещето е сега. Опитай се да разсъждаваш от гледната точка на човек от времето, в което живееш.

[Roland]

Да, наистина, жестоко е като се стигне до лафа с "естественото". "Маймуноподобна имитация" на сватба? Това силно ме обърка отново. Защо маймуноподобна? Защо имитация? И въобще, какви природности, какви естествености, тук говорим за юридически съюз със съответните законови резултати от това, не за някаква връзка пред бога (макар че И това би следвало да е достъпно за който го иска). Същото и за отглеждането на деца - когато една хетеро двойка не може да има деца (независимо по чия вина), природата явно е отредила да няма деца, нищо, че единият е с тестиси, а другия - с матка. Ей на - пак не е гаранция. По твоята зашеметяюща логика на такива също трябва да им се забранява осиновяване. В крайна сметка как тъй? Нали природата не е искала да имат деца?

[simple_stupid]

[quote="Ghibli"]Интересен аргумент в първата част на поста, не съм очаквала човек от 21 век да го приведе. Принципно защитниците на естественото с аргументи от този тип винаги ми се е искало да ги пратя да живеят в гората без ток, водопровод и прочие неестествени неща, да се обличат в кожите на собственоръчно убитите и одрани животни и да умират на 35 с два останали здрави зъба в устата.

В момента ние сме надминали ограниченията на естественото. Бъдещето е сега. Опитай се да разсъждаваш от гледната точка на човек от времето, в което живееш.[/quote]

Ghibli, точно от гледната точка на човек от времето което живея (отпреди колко време дойде това време?!) се възползвам от свободата да мисля с главата си и да защитавам убежденията си. Точно като хора от времето, което си мисля, че свърши, едни са се хванали да ме убеждават, че знаят "Бъдещето" и "Доброто" и се опитват да ми го наложат "отгоре". Хайде да се гласува какво е "нормално" и "естествено", и хората от "времето в което живея" да решат. Тука очевидно съм малцинство, или поне никой друг на моя акъл не се обажда; тъй че нека и "голямото" общество да се изкаже. Правилата и нормите са за всички, и трябва да се потърси мнението им. Мнението на всеки един е равно на всеки друг; това демокрацията. Един бил умен, и знаЯл, друг бил прост, и не разбирал, не работи. Щото ако почнем така, не ще е ясно, кой ще определя какво е култура, и кой колко знае.
Та, не знам в какво ново време живеем, но още нищо не ме е убедило в разумността на преминаването отвъд "естествеността", изрязяваща се в това, двама гея да се "бракуват" и да си "вземат" дете.

[Roland]

Тоест, да обобщим, грешно е щото е грешно. Не е ясно кое точно му е неестественото щом го има в природата, но е и неестествено някакси. Ок.

Иначе и аз викам да се гласува. Ама понеже това ВСЪЩНОСТ касае само и единствено гейовете, мисля, че е редно САМО те да гласуват. Нека сами си решат искат ли да имат равни права с другите хора, или не. Не виждам теб какво те бърка, че да трябва да имаш думата по въпроса.

[simple_stupid]

Да, наистина, жестоко е като се стигне до лафа с "естественото". "Маймуноподобна имитация" на сватба? Това силно ме обърка отново. Защо маймуноподобна? Защо имитация? И въобще, какви природности, какви естествености, тук говорим за юридически съюз със съответните законови резултати от това, не за някаква връзка пред бога (макар че И това би следвало да е достъпно за който го иска). Същото и за отглеждането на деца - когато една хетеро двойка не може да има деца (независимо по чия вина), природата явно е отредила да няма деца, нищо, че единият е с тестиси, а другия - с матка. Ей на - пак не е гаранция. По твоята зашеметяюща логика на такива също трябва да им се забранява осиновяване. В крайна сметка как тъй? Нали природата не е искала да имат деца?

Рол, тъпо е да ти обяснявам... очевидни неща. И наистина е срамота, ако не го разбираш. В първия случай става дума за трагедия, да си жив и здрав, да не я преживяваш, във втория става дума за избор.
(примерът ти е извратен, във всеки спор може да има всякакви доводи, но доводите "рисуват" и спорещите. Сигурно не го разбираш...)
Жив и здрав

[simple_stupid]

Тоест, да обобщим, грешно е щото е грешно. Не е ясно кое точно му е неестественото щом го има в природата, но е и неестествено някакси. Ок.

Иначе и аз викам да се гласува. Ама понеже това ВСЪЩНОСТ касае само и единствено гейовете, мисля, че е редно САМО те да гласуват. Нека сами си решат искат ли да имат равни права с другите хора, или не. Не виждам теб какво те бърка, че да трябва да имаш думата по въпроса.

Рол, няма такъв филм. Личното е лично. Там никой няма право да пита и пипа. Но когато стане дума за "общо" - общо се решава, щото "хетерото" пък могат да се съберат и да си гласуват нещо, дето "хомото" никак да не им хареса. Ако хомото толкова много не ими харесва "общото" мнение да си направят една хомо-държава и да си решават сами.

Щото форумът е такъв, фантастичен, да си представим един разказ. Две планети - много подобни. На едната каца кораб с 100 хетеро двойки-заселници, на другата с 100 хомо двойки. Как си представям живота на двете планетите да речем след 50 години?!

[Roland]

Чакай, чакай, т.е. когато една жена не може да има деца или един мъж не може да й ги направи, това е трагедия, но когато някаква там законова система, неъпдейтвана от 50 години, е решила свише, че на двама отговори мъже/две отговорни жени, които просто няма как да си направят дете, НЕ БИВА да се позволява да си го осиновят, това не е трагедия, а е някакси "редно"?

И моля те, не се излагай с тия глупости за хомо-държавите. Ясно е, че хомосексуалните индивиди са част от обществото, не някаква извънзена раса, дето случайно е сред него и спокойно може да е и другаде. Изобщо, плямпотиш някакви неясни общи приказки, дето една рационализация няма из тях.

[simple_stupid]

[quote="Roland"]Чакай, чакай, т.е. когато една жена не може да има деца или един мъж не може да й ги направи, това е трагедия, но когато някаква там законова система, неъпдейтвана от 50 години, е решила свише, че на двама отговори мъже/две отговорни жени, които просто няма как да си направят дете, НЕ БИВА да се позволява да си го осиновят, това не е трагедия, а е някакси "редно"?

И моля те, не се излагай с тия глупости за хомо-държавите. Ясно е, че хомосексуалните индивиди са част от обществото, не някаква извънзена раса, дето случайно е сред него и спокойно може да е и другаде. Изобщо, плямпотиш някакви неясни общи приказки, дето една рационализация няма из тях.[/quote]

Рол, аз "плямпотя" каквото мисля сигурно е неясно и общо, но очевидно си разбрал, че "хомосексуалните индивиди са част от обществото". Сега това го задръж малко по-дълго в съзнанието си и кажи как се връзва с предходната ти мисъл - "понеже това ВСЪЩНОСТ касае само и единствено гейовете, мисля, че е редно САМО те да гласуват". Обществото като цяло, решава какво е "правилно", "естествено" и "нормално", и го облича в норми. Как става това? С гласуване. Смешно е неглежирането тук на мнението на мнозинството и гласуването като негова еманация. Сериозно, някой има ли по-добра идея за управление на обществото от Демокрацията?! ( Разбира се, може да си представим, че някой мъдър философ ще измисли "идеалната държава". Но ще я измисли за себе си. Платон поставя начело философи дето не се женят, щото е хомосексуалист. Ако беше алкохолик, като Хегел, щеше да постави един перманентно спиртосан Абсолютен Дух, който се самопознава. Това последното пак може да не ти е ясно и мъгливо, Рол, но не се притеснявай.) Та нормите, стават с гласуване, дали една гей-двойка има право на брак, или да осиновява, го решава обществото като цяло. И да, обществото е приело, че едно семейство, което не може да има деца може да осинови дете, и е отказало това на двама гея. И аз смятам, че е право, т.е. съм съгласен. И да, този който иска да хомосексуалните да могат да се женят и да осиновяват, трябва да промени нормите, т.е. да убеди мнозинството, че едно такова нещо е приемливо за него. Колкото е малцинството да е организирано и шумно, колкото и подръжниците им да се е самосдобили и да си е приписали атрибутите на "модерност" "напредничавост" "прогресивност" и прочие, очевидно е, че успеха в убеждението в "нормалността" и "естствеността" на гей-браковете и осиновяванията не бележат голям напредък.
Съжалявам, ама по никакъв начин довод, че живеем в "ново време" и сме отвъд "естествеността" могат да ме убедят в нещо.
И в началото писах, че сме близо до края на "хомо-балона" и мисля, че няма нужда да си много голям пророк за да го предречеш. Или Европа ще намери сили и ще намери "Мярата" на "естествеността", или я очаква "светло" ислямско бъдеще. (тука на това може много да се смеете, но е очевидно, че ще плача последен)
Иначе всеки може да си представя най-добрия от световете и да си вярва колкото си иска в него....

[Roland]

Shte popitam otnovo (izvinqvam se za latinicata) - zashto trqbva ti da imash dumata po vypros, koyto ama IZOBSHTO ne te kasae na nikakvo nivo?

[Morwen]

Аз срещам трудност да разбера табуто към секса в 21 век по принцип. Навсякъде е, софткор порното ни залива от всички медии, а ние все още цензурираме секса повече отколкото насилието и хорърите и изведнъж почваме да се притесняваме за децата си, че са изложени на факта, че в света има секс. Що? Детето ти като види секс, какво точно ще стане? Ще разбере, че хората правят секс?

ДРАМА!!!!!!!!!!!
ДРАААААААМАААААААААА!!!!!!!!!!!!!

Ми нека разбере - те го правят, постоянно, висша цел в живота им е. Те ако не го бяха правили, тва дете нямаше да го има. Аз възнамерявам децата ми да са наясно с това от малки.

Или не, ще се случи най-ужасното - ДЕТЕТО ЩЕ ЗАДАДЕ ВЪПРОС И АЗ ЩЕ ТРЯБВА ДА МУ ОТГОВОРЯ.
Дредфул... Мали, къв ужас!

Амелия, ще ме прощаваш, ама звучиш като да си виждала само и единствено качествено арт-порно. Когато детето ти види порното, то няма да разбере, че има секс. Ще разбере първо, че е нормално и похвално всички жени да са с гърди като военен цепелин и всички мъже да са с чепове, които изглеждат напомпани с парафин (я това дори става на стихче...). И да нямат физиономии. Ще остане с впечатлението, че сексът е нещо, което се прави с такива хора, вероятно и най-вече само в състояние, когато единият е вързан върху ксерокса. Сори, голяма част от тези издания са между гнусни и откровено вредни, ако се опиташ да ги приложиш на практика.

Между другото, никой не ме пита за Бисерчо, за който споменах в първия си пост. Нека ти разкажа за него. Значи, бяхме на морето, аз бях на 3-4, Бисерчо беше голям, на 5. Един ден той дойде и ме попита дали искам да си правим деца. Аз много се зарадвах на това предложение, тъй като (логично за онзи стадий на развитието ми) реших че ще си играем на майка и деца, а момчетата толкова трудно се навиваха на такива неща. Споменатото правене на деца се изразяваше в друсане в скута му на въртележката, някво друго натискане, което ме остави единствено доста сконфузена и за финал това да ми бие един ритник в гърба, така че да падна и да си обеля коленете. Това беше и причината да разкажа цялата история на нашите и съответно Бисерчо да отнесе голям скандал от техните. Е, не знам дали Бисерчо беше гледал много тъпо порно или просто не беше схванал какво му бяха обяснили, но резултатът не беше добър за никого. И вероятно щеше да е по-лош, ако той беше схванал малко по-добре. Не съм против на децата да се обяснява за секса, макар да не мисля, че е крайно необходимо знание за първите седем години, но това да събират информация за него от порно от малки е пълна простотия, ще ме прощаваш.

Shte popitam otnovo (izvinqvam se za latinicata) - zashto trqbva ti da imash dumata po vypros, koyto ama IZOBSHTO ne te kasae na nikakvo nivo?

Тук не си съвсем прав. За брака е спорно, но обществото го касае кой ще осиновява децата му. Така както не можеш да кажеш, че не го касае, ако ги осиновяват педофили (и не, това не е аналогия между педофилите и хомосексуалните), не можеш да кажеш, че не го касае и дали ги осиновяват хомосексуални. Ако обществото смята, че това по някаква причина е опасно, има право да реши то. Бтв, не и точно до гласуване, защото има така наречените "непопулярни мерки", които се налагат дори в условия на демокрация.

[Amelia]

Тук ще трябва да подкрепя симпъл_стюпида, че неща касаещи обществото ни като цяло, ако ще се гласуват, трябва да се гласуват от всички.

Но пък не виждам що тоя точно казус да се подлага на гласуване, когато хората, за които сме гласували вече са подписали разни документи за правата на човека или са поели разни ангажименти с влизането ни в ЕС и случващото се в страната им противоречи. Това си е чисто и просто изравняването на индивидите, което се предполага да се е случило вече. Той тоя процес все още тече и в ЕС, ма ще си изтече и така.

Законите бтв поначало не се гласуват от теб, мен, Сульо и Пульо, а от тия дето аз, ти, Сульо и Пульо сме вкарали в парламента, като те се предполага да взимат предвид и други неща освен средновековното мислене на избирателя си, когато ги гласуват. Мое да се пробваш да им окажеш натиск с някой протест, ама дотам. Щото ние нямаме древногръцка демокрация в страната, нали, че да седнем да питаме всеки индивид кво мисли и да броим гласове. И слава богу, че аз кат жена щях да мога да гласувам някой друг път.

Морве, мацка, аз случайно да казах, че трябва да им се пуска за образоване порно на децата? Или да се шием пред тях? Казах, че трябва да им се говори от малки за това, да имат часове в училище, посветени на него и когато по телевизията се случи филм, в който някоя двойка прави секс, детето да не бъде изритвано да си ляга, щото е твърде малко да гледа такива работи. Иначе ще научат за секса като мен и брат ми - ТОЧНО от скрито порно и прочее. Щото то се говори повсеместно за тия неща и на детето му е любопитно и ще получи информацията отнякъде така или иначе.
Иначе когато детето от малко види всякакви форми на секс - по телевизията ги има бая по достатъчно приемлив начин показани - няма да реши, че порното е пътят и истината и живота. Аз бих си пратила детето да си ляга ако на екрана някви се изкормват, примерно, щото това може наистина да го стресне. Ако имаме романтична история с някой красив сексуален акт, закво да му туряш цензура?
Бисерчо, горкия, кой знае кво са го правили...

[Morwen]

Ми доколкото възприех горното като отговор на оплакването на Симпъл стюпид, че дъщеря му можела да види порно, имаше логика да реша, че идеята е, че какво толкова ако случайно види. Сори, след като не е била тази.

[Roland]

Моето беше сарказъм впрочем. Естествено, че това не е въпрос, дето народът трябва да го решава с гласуване.

[simple_stupid]

[quote="Roland"]Shte popitam otnovo (izvinqvam se za latinicata) - zashto trqbva ti da imash dumata po vypros, koyto ama IZOBSHTO ne te kasae na nikakvo nivo?[/quote]

Ех, Рол, … забележително…

т.е. макар че не ми отговаряш пряко, приемам че си съгласен „тройката” от Сан Франциско \защото това касае само нея\, че трябва да получи „брачно свидетелство”, и да може да осинови своя рожба… Сега кой там „майка”, кой „татко”, кой „какъвто е третия” са подробности, които не може да ни интересуват, щото не ни "касаят"…

Като си почнал, би ли ми казал поради каква причина, двамата квартални алкохолици да не могат да си осиновят и те рожба. И те имат права… В квартала, до училището, има едно „капанче” с „постоянно присъствие”. Двама, често и трима (но това само усложнява казуса), които в пек и в мраз, в зной и дъжд, седят и си общуват. Предполагам, че няма други двама души в града, които толкова добре да се познават, да са си толкова „истински” близки. Те нямат тайни, всичките истории са си ги разказали стотици пъти, верни са си до гроб… Понякога потъват в погледите си, и нямат нужда от думи... Да си представим, че искат да се подсигурят „договорно” за тежки и тъжни дни, хубаво ли е да им откажем?! Нас това не ни касае, защо да не им признаем „статута” на „семейство”, договорно да се подсигурят; определено те са си много по-близки, и по-верни, от много „бракувани” двойки… и представи си, че самотата от старостта и нейната несигурност започне да ги плаши, и родят идеята, че е хубаво да си вземат, та да си отгледат дете, за утеха в старческите дни… Можем ли да им откажем?! С какво право?! Нас това какво ни "касае"?! Всеки си има право на рожба…

Сега, като се замисля, ми идва и друга идея. Не ти ли идва на акъла за правато на още едно поругано „малцинство”. (Ще използвам „технето” на хомо-активистите.) Рол, замислял ли си се за поруганите права на онанистите? Тяхното положение е отвратително, те се крият, тях ги е срам, дълбоко са подтиснати, и живеят живот изпълнен с несигурност и страх. Тези хора трябва да бъдат освободени от стигмата. Първо – да се забрани употребата на думата чикиджия като грубо обиждаща, след нея трябва да се забрани и думата „онанист”, сега дали думата „мастурбатор” ще бъде приемлива за „малцинството” като самоназвание не знам, то трябва да реши как да ги определяме без да ги обиждаме. След това, "малцинството" трябава да придобие структура и идеология. Трябва да се изнамерят учени чикиджии, които да проведат подходящи за целта изследвания. Да се публикуват проучвания колко големи исторически личности са лъскали бастуна, и калко велики писатели не са им отстъпвали в „играта на Онана”. Да се опише колко много са страдали през историята, хубаво е малко повече натурализъм, възбужда въображението и ражда състрадание. После трябва да се организира безкраен тормоз към тези назадничави, ретроградни учени и други списователи, които отричат ролята на онанистите в историята и прогреса. Трябва да се създаде една организация например нещо като „Движение за правата на онанистите и масторбаторките”, което да започне разяснителна кампания. Накрая е хубаво да се организира един регуляран „Прайд” на който всеки освободен онанист да може свободно да демонстрира свободата на китката си и да покаже, че „новото време” вече е дошло. ( трябва общината да осигури водоноски след парада, щото предполагам, че отзад ще е голямото лъзгало ) А най-накрая, трябва да започне натиск за признаване на правото на онаниста на брак, който ако не успеят да го доведат до естесвения му завършек - един онанист си е цяло семейство, то поне онанистите да се организарат по двойки за да се спази буквата на закона за „двамата души”. Целта е да се осигури правото им да практикуват родителска грижа, и осигуряване на несамотни старини. Защото старият онанист е като старият педал – тъжна самотна картинка. Мисля, че не можем да имаме нищо против едно такова движение и неговите справедливи мераци и щения, а дори и да имаме против, не виждам кой може да има право да им забранява, след като това касае само тях. Те на никого не пречат, а защитават единствено естествените се права, ограничени от фалшив морал и стари табута и предразсъдъци.

Сега, след като ми даде повод за размисъл и кураж за фантазията, можем ли да имаме нещо против двама бриджори да могат да си осиновят дете?! Това засяга само тях... Ами ако двама трактористи решат вместо да отидат на почивка зад граница, да се сдобият с рожба?! С какво право можем да забраним на тези двама „горди в съзнанието си” труженици да отгледат и възпитат един млад „тракторист”. Това си е изцяло тяхна, „трактористка” работа…
Хайде и един поздрав за жив и здрав
http://www.youtube.com/watch?v=XbXczZflz_g