Могат ли игрите да бъдат изкуство Revisited

[AlDim]

Е аз нали това обяснявам досега - че тези елементи не са различни от аналогичните си в другите изкуства, но поради наличието на геймплей е необходимо да са по-зле развити.

Защото филмите КАТО ЦЯЛО са изкуство, независимо колко жалки и долнопробни за 80% от тях.

Пропускаш някои доста важни неща според мен.

1. Повечето филми са си зле развити по принцип, никакъв геймплей не им трябва. И въпреки това ти ги слагаш в кюпа с "всичкото това е изкуство". Съответно много ми е интересно защо един филм на Уве Бол автоматично получава арта на гратис, а Mass Effect 2, да речем, не го.
2. Туй за спорта е много сосна полуистина.
3. Днешно време повече от всякога проблемът е именно какво дъ фък е арт ин дъ фърст плейс. При положение че и най-дървените философи още не могат да стигнат до извод по този въпрос, всичко в този измислен термин зависи от светогледа на възприятеля. Някои хора живеят със странната идея, че той е подходящ само за най-възвишените и специални човешки творения (с което реално си говорят за "хай арт"), други - че покрива цели медии по дифолт, барабар с всичките им лайна. Но за мен едно е сигурно - изкарването на една или друга негова форма като "ексклузивна" е крайно ограничено.

Пък това дали геймплеят може да бъде изкуство може да се гледа от доста гледни точки. Примерно може ли един гениален играч да направи нещо съвсем обикновено за останалите играчи на изкуство с уменията си, дори да си говорим за "спорт":
http://www.youtube.com/watch?v=v7cW2nMf ... re=related
Или пък може ли геймплеят да е достатъчно въздействащ сам по себе си, за да влезе в категорията. В края на краищата най-основното в цялата работа е въздействието върху човека на емоционално ниво, което разбира се, може да бъде крайно различно за различните хора.
Има предостатъчно начини за постигане на това. В Rez е невероятната амалгама от трансираща музика, експериментална визия и геймплей, който е слят в едно перфектно, поглъщащо те цяло с първите две (за повече инфо по въпроса минус арт дебата, ето ревюто ми в Хъта: http://gamerzhut.com/games/review.php?gid=1412 ). В Braid е въздействащата атмосфера, невероятно нарисуваните бекграунди, и завъртяните главоблъсканици, които трябва да правиш на тях фон, манипулирайни времето и извъртайки съзнанието си по начини, за които преди не си се и замислял, което за мен е почти като взиране в картина на някой екстравагантен художник: http://gamerzhut.com/games/review.php?gid=2294
Но това са само два примера. Има игри, които ти въздействат емоционално с персонажите си или историята си, други - с наситения си геймплей, който те поглъща в нещо, отвеждащо те по-далече от реалния свят от който и да е филм, трети - със света си. За мен единствените игри, които по правило са далече от изкуството са примерно рейс симовете като Forza или футболните игри. Там си говорим за обикновено подражание на реалността, а и наистина са повече спорт, отколкото нещо друго. Което не ги принизява, просто ги слага в друга категория.

[Roland]

Ами екшъните? Особено мултиплейърните екшъни? Те какво са, ако не спорт?

Иначе има резон в това, което казваш, затова и от доста време, ако забелязваш, аз всъщност не споря, а се опитвам да ви провокирам да намерите достатъчно силна аргументация, защото ми е интересно да я видя.

По точките ти:

1. Именно тук идва институционализирането, за което говореше Емо по-рано. Киното Е изкуство. Всепризнато е от всички за такова и съответно всеки боклук в него си влиза бай дефолт под определението. Игрите още не са.
3. При мен зависи от настроението. Като цяло и за мен ЛИЧНО думата "изкуство" обхваща само хай арта, както и, считам, че е редно предвид семантиката й. За целите на спорове като този обаче подобно определение е твърде тясно, затова използвам другото, което описваш - че обхваща всичко со се лайната в дадена сфера. Иначе както и Емо каза, не е въпросът да се намери дефиниция, въпросът е да се развие реторика, която да убеди хората да приемат етикета за новата сфера.

[Amikae]

И в крайна сметка пак става въпрос за убеждаване на хората. А не можете да отречете, че все повече хора се убеждават, че игрите са изкуство. Явно други се справят по-добре от нас с реториката, съдейки по успеваемостта ни в този форум.

[RRSunknown]

Току шо намерих една игра която бих нарекъл изкуство
http://www.youtube.com/watch?v=xbuXx6vXeZ8
Ето и още една което бих нарекъл визуален и музикален арт
http://www.youtube.com/watch?v=rKl0o3B4Sr4
Ето и един по абстрактен арт (задължително да се слуша музиката защото е в тон с действията на играча).
http://www.youtube.com/watch?v=5TfETZiFxq8
Ето още едно въздействащо по кино начин
http://www.youtube.com/watch?v=xd2oLXuPRDc
Изкуството да създдеш свят и да го нагнетиш с напрежение и емоции
http://www.youtube.com/watch?v=MekSgYX3nQ4

Интересно ми е да чудя кое не им е изкуството.

[Roland]

RRS, не искам да те обиждам, но разговорът подмина това ниво някъде около страница 4.


Амикае, не можем ли да отречем? Примери за тая тенденция? Примери за по-добре справящите се с убеждаването?

[RRSunknown]

Мислех че сме на нивото с убеждението и се опитвам да ви убедя

Примери за тая тенденция? Примери за по-добре справящите се с убеждаването?

Самия факт че има спор по темата и че се дават пример говори много - преди 20 години това щеше да предизвика само смях от мнозинството.

[Roland]

О, аз не споря, че сега ИМА база за този разговор. Но тенденция за това, че "все повече хора приемат игрите за изкуство" не виждам. И разбира се, в случая става дума за хора ИЗВЪН гейминга, нали, щото логично, че всеки малко по-интелигентен геймър ще иска заниманието му да се счита за изкуство.

Колкото до убеждаването, разбрахме се, че простото даване на яки примери не върши работа, ако не са в контекста на някаква реторика.

[RRSunknown]

Момент - какво значи хора извън гейминга? Нали за да признаят трябва да го оценят а за го оценят трябва да влязат във гейминга.

[Amikae]

Момент - какво значи хора извън гейминга? Нали за да признаят трябва да го оценят а за го оценят трябва да влязат във гейминга.

И аз тва се чудя. Обратното е напълно нелогично.

[F242]

И разбира се, в случая става дума за хора ИЗВЪН гейминга, нали, щото логично, че всеки малко по-интелигентен геймър ще иска заниманието му да се счита за изкуство.
Колкото до убеждаването, разбрахме се, че простото даване на яки примери не върши работа, ако не са в контекста на някаква реторика.

Бях решил да не пиша повече в тази тема, защото издребня понеже, нито даването на примери, нито опитите за обобщаване са аргументи.
Но първото цитирано изречение ме предизвика.
Достатъчно интелигентен съм и от достатъчно време следя игрите, за да не ми пука дали някой смята моите занимания за изкуство, при положение, че ми доставят естетическо удоволствие.
В духа на написаното няколко страници назад - защо не приемем че Игрите, засега, са Елитарно Изкуство и няма смисъл да доказваме това на хора ИЗВЪН ?
Everyone is invited

[Scourge]

и преди съм казвал, но ще се повторя: киното в зората си се е възприемало като несериозно забавление.

след още някоя година, след като мине да речем още едно поколение, игрите ще са нещо естествено, а не "занимание за дечурлига". в момента има сериозна входна бариера откъм контрол. не можеш да бутнеш контролер в ръцете на човек, който не е виждал конзола през живота си, да му покажеш играта, която е върхът на изкуството, според теб, и да очакваш да я оцени по същия начин. ми не. негеймърът вижда негативите и разликите с реалността: например, в най-великия енджин той ще види не изумителната графика, а поп-ващите обекти в далечината.
SotC е един добър пример за тая теза. напълно невъзможно е негеймър да я грокне и да се прехласне по нея. щото тя е дистилиран геймърски пуризъм. за да разбереш колко великолепна е, трябва да си изиграл някакво количество игри и да имаш немалка база. подобна входна бариера няма в киното или литературата (там има, но е по-малка).

и друго: това, което интерактивността дава, (и което дефинира същността на играта като игра, а не като състезание) е възможността играчът да е съ-автор. съществен и смислен избор, с последствия и отговорност - това е насоката, от която ще изскочи заекът. а не дълбането в средностатистически сюжети, които литературата отдавна е забравила, или кинематографичността. те могат да са само средство.

[Amikae]

Одобрявам последните два коментара.

[Amelia]

И в киното, и в литературата има входна база бтв. Аз примерно виждам колко трудно един начинаещ аниме фен, който е гледал филми със стотици преди да загледа аниме, се захласва по някви бахти-му-и-буламачите, щото още няма културата и базата за сравнение, че да оцени адекватно даден продукт от тоя медиум. С игрите предполагам е същата работа.

Иначе, това, което Роланд иска да каже, е че за да бъде прието едно нещо за изкуство, то това приемане трябва да е масово. Да е някво масово знание вече. Масова убеденост, подкрепена с разни емблематични аксиоматични фрази като "киното е седмото изкуство" . Така че като хванеш някой чиляк от улицата и го попиташ - "е ли еди-какво-си изкуство?" - той да ти отговори - "ми да". Ей затва трябва и на негеймърите да им се втълпи (щото то си е пропаганда и втълпяване в крайна сметка), че игрите са изкуство. Вече как това ще промени световната нагласа към тях, а и игрите сами по себе си, не е предмет на тази тема и затова няма да го обсъждам.

[Amikae]

Достатъчно интелигентен съм и от достатъчно време следя игрите, за да не ми пука дали някой смята моите занимания за изкуство, при положение, че ми доставят естетическо удоволствие.
В духа на написаното няколко страници назад - защо не приемем че Игрите, засега, са Елитарно Изкуство и няма смисъл да доказваме това на хора ИЗВЪН ?
Everyone is invited

Всъщност това е и моя начин на мислене по въпроса.

[Roland]

F242, не се обиждай, но това е смехотворно. Игрите са на 99% тотален комерс. Те дори комиксите бият по НЕелитарност, независимо дали ще си говорим за изкуство, или за нещо друго.

Иначе Амелия обясни какво имах предвид. Пак повтарям - всеки геймър с претенции иска да смята гейминга за изкуство, но не в това е въпросът. Въпросът е обикновеният Минчо, който може и да е, а може и да не е играл три игри през живота си, да знае - както е с филмите, книгите, театъра и т.н. - че игрите са изкуство. Щото в момента не го знае. Вие трябва да ми кажете как ще го убедите.