Темата буксува зловещо .
Само ще кажа че пак влизате в коловоза на игрите = филми и докато не излезете от него няма да разберете за какво говорим.
Специално за Амелиа - не говорим за Овърлорд която си гледала - тя може да се гледа защото няма нищо специално което да въздейства на играча. Говорим за игри като Rez за която буквално няма нищо общо да играеш и да гледаш.
Могат ли игрите да бъдат изкуство Revisited
Moderator: AlDim
ако се гледат примерите тук, то комай според повечето изкуство са игрите, "дето ме кефят".
ако МЕ2 е изкуство, то яко го е закършила индустрията.
и за да не съм пак само черна станция: една игра има смисъл да се квалифицира като изкуство само ако геймплей частта влиза в това определение. иначе е некъв wannabe-филм, с недобро самоопределение.
в тоя смисъл добри кандидати са shadow of the colossus или дори portal, пък защо не и пуристки неща като супер марио гелъкси, но не и тежки заглавия от рода на байоуерските. дори за култови игри като grim fandango може да се спори дали не са си сбъркали медията.
ако МЕ2 е изкуство, то яко го е закършила индустрията.
и за да не съм пак само черна станция: една игра има смисъл да се квалифицира като изкуство само ако геймплей частта влиза в това определение. иначе е некъв wannabe-филм, с недобро самоопределение.
в тоя смисъл добри кандидати са shadow of the colossus или дори portal, пък защо не и пуристки неща като супер марио гелъкси, но не и тежки заглавия от рода на байоуерските. дори за култови игри като grim fandango може да се спори дали не са си сбъркали медията.
Не знам за какво говорите и какво точно се опитвате да докажете.
Темата беше "Могат ли игрите да бъдат изкуство". Понеже сме още на ниво дефиниция, дори намирането на ЕДНА игра, която е аргументирана като предмет на изкуството, вече е достатъчен отговор на този въпрос. Независимо от това кво я прави изкуство, кой я е играл и как я е възприел.
Оттук-насетне може да седнете да си изреждате игри, които ви кефят и да дискутирате доколко е значим геймплея за цялостното им възприятие и оттам - кой ги е възприел по-пълноценно и кой - не толкова. Което е хубаво, но минава в офтопик, при положение, че все още има хора, които не са убедени, че игрите са изкуство и все още се обсъжда по какви показатели класифицираме нещо като изкуство ИЗОБЩО. Насоката трябва да бъде към обосновка на защо, дали и как геймплеят допринася за "изкуствобъденето" (бахму и думата) на игрите. А не как персонализира преживяването, което е спецификата на игрите, нали. То е ясно, че персонализира преживяването. Ние обаче искаме да разберем тая персонализация прави ли играта да не е изкуство в крайна сметка.
Паралелите с киното са неизбежни, доколкото и двете имат доста общи елементи, а геймплеят може да се тури в графата на "механиката" на играта.
Темата беше "Могат ли игрите да бъдат изкуство". Понеже сме още на ниво дефиниция, дори намирането на ЕДНА игра, която е аргументирана като предмет на изкуството, вече е достатъчен отговор на този въпрос. Независимо от това кво я прави изкуство, кой я е играл и как я е възприел.
Оттук-насетне може да седнете да си изреждате игри, които ви кефят и да дискутирате доколко е значим геймплея за цялостното им възприятие и оттам - кой ги е възприел по-пълноценно и кой - не толкова. Което е хубаво, но минава в офтопик, при положение, че все още има хора, които не са убедени, че игрите са изкуство и все още се обсъжда по какви показатели класифицираме нещо като изкуство ИЗОБЩО. Насоката трябва да бъде към обосновка на защо, дали и как геймплеят допринася за "изкуствобъденето" (бахму и думата) на игрите. А не как персонализира преживяването, което е спецификата на игрите, нали. То е ясно, че персонализира преживяването. Ние обаче искаме да разберем тая персонализация прави ли играта да не е изкуство в крайна сметка.
Паралелите с киното са неизбежни, доколкото и двете имат доста общи елементи, а геймплеят може да се тури в графата на "механиката" на играта.
Такам. Прибрах се и ще опитам да продължа мисълта си. Трябва да ви предупредя, че мислите ми принципно са ми трудни за обуздаване и не знам дали ще мога да си продължа мисълта кохерентно.
А да не забравя после да кажа, затуй ще кажа сега - Амелиа е готина мацка!
Чупи ми се кефометъра, като гледам как всякаква логика говори тя да няма такъв insight относно игрите, а всъщност има. В смисъл, ако с толкова малко успяваш да вникнеш толкова добре, толкова точно в нещата, то определено заслужаваш адмирации.
Ще кажа още няколко думи за МЕ2. Особено искам да адресирам това за линейността. Много хора просто бъркат кога има линейност в една игра. Това често се случва заради продължителна игра на игри, които са свръх линейни. После човек лесно се заблуждава в това, че една игра не е линейна. Много малко игри не са линейни. Особено МЕ2 е адски линейна игра. Всичко в нея е линейно, от дизайна на нивата, до това къде и кога се намира информация, срещат се нови персонажи и т.н. Дори самите хъбове са линейни, ако се замислиш. Различна може да бъде само последователността, в която може да се премине през съдържанието. Но сюжетът е конструиран по начин, който го позволява(може би и затова е толкова критикуван). Но дори за това да може да се спори много, има игри, в които този момент отсъства.
Да погледнем пълнежа. Разковничето на проблема и основен довод за това, че игрите не могат да са изкуство. Според Роланд битките, мотаенето и изобщо всичко, което накъсва повествованието правят игрите да не бъдат изкуство. Това отново не е задължително да е вярно. Това може да въздейства така конкретно на Роланд, но може да има и друг ефект. Може точно битките и усилията, които един мислещ човек влага, геймплейно, в една игра, да бъдат още по-обвързващи го със сюжета и случващото се в този свят. Адреналинът, ако щете. Ако бъде направено майсторски, може да те накара да бъдеш още по-силно погълнат от дадена игра. Това дори може да се яви, като еквивалент на липсата на детайлността за света, която човек би могъл да получи от една книга, в която малките сюжетни детайли спомагат за цялостното усещане и кулминация на книгата. При игрите(а и филмите) това е трудно да се получи. Затова се замества с преживявания, които също водят до своя емоционална кулминация.
Сега да погледнем кинематографичността и погрешното твърдение, че такава има само при кътсцените. Това изобщо не е вярно. Много примери има за това. На мен най-пресния ми е Heavy Rain. Всяка секунда от тази игра е превъзходна чисто кинематографично. А озвучението не е там просто да си се върти хиляди пъти и да не му обръщаш внимание. То е част от цялостното усещане на играта и вплетено с красивата кинематография предизвиква още по-силна емоционална реакция. Това с пълна сила важи и за МЕ2. Играта има феноменален саундтрак.
Suicide Mission е едно от най-епичните парчета, които някога съм слушал. И не случайно нещо толкова велико е създадено точно за ME2. Още от първата игра Jack Wall и Sam Hulick свършиха превъзходна работа. Самият процес по композирането на музиката за играта е свързан с обсъждането на цялостния концепт за вселената, арт, персонажи и история. На композиторите са им били предоставяни нивата от играта, които са играли за да могат да добият усещане. Та музиката дори произлиза от самата игра. Много по-лично е за самите композитори.
Изобщо игрите са способни да предизвикат същите емоции, които човек би могъл да получи, от четенето на книга, гледането на филм, картина и т.н. Когато човек излезе от един киносалон и е зашеметен от невероятен филм, за какво всъщност мисли този човек? Не знам при вас, но на мен в такива ситуации ми е трудно да мисля. Предпочитам да преспя. Чак на другия ден мога да седна и да анализирам съвкупността от кои елементи в този филм, го прави толкова велик. Същият възторг могат да причиняват игрите. И по същият начин това се дължи на съвкупност от елементи. Елементи, които правят игрите едно много заплетено изкуство, но все пак изкуство, което заслужава да бъде зачитано, като такова.
А да не забравя после да кажа, затуй ще кажа сега - Амелиа е готина мацка!
Чупи ми се кефометъра, като гледам как всякаква логика говори тя да няма такъв insight относно игрите, а всъщност има. В смисъл, ако с толкова малко успяваш да вникнеш толкова добре, толкова точно в нещата, то определено заслужаваш адмирации.... Сюжетно имаш заложени събития, които ще се случат и конкретно в случая на МЕ2, няма значение в каква последователност ще се случат те. Но дори така пак има някакви централни събития, които се случват в точно определен момент, след точно определени сюжетни етапи. Свободата всъщност е повече внушение, отколкото на лице. Реално пак всичко е дирижирано от създателите на играта. Ти имаш избор до толкова, че можеш да скипнеш част от сюжета. Имаш избор дали ще се наслаждаваш на диалозите, дали ще четеш тоновете литература за вселената, които ти се откриват равномерно през цялата игра, или пък ще ръшнеш през цялото нещо, колкото да не е без хич. Тук не включвам ключови сюжетни събития, в които вземаш решение, което променя историята in the long run. Това си е вече жанрова специфика, а и да речем трейдмарк за BioWare. Това по никакъв начин не пречи на идеята за изкуство, защото за всеки един от тези избори сюжета се адаптира, но главната история не се променя.Amikae wrote:За да могат тези условности да дифийтват идеята за изкуство, те трябва да са нещо различно от твоето субективно мнение. Защото на теб тези неща могат да ти пречупват по някакъв начин имерсията, но те по никакъв начин не са изсечени в камък правила. Никъде не е казано, че трябва да имаш точно изграден сюжет, в който действията са предварително зададени от създателите. Това, че за теб по някакъв начин се смекчава импакта на преживяването, може изобщо да не важи за друг човек. Тази ситуация прави този аргумент несъществен и крайно разтеглив. Все пак нещата трябва да се разглеждат в някакви рамки. И ако тръгнем наистина да разнищваме всичко, то определено няма да стигнем далеч.
В МЕ2 нещата всъщност се развиват точно, както са зададени от създателите. Каквито и решения да вземеш, както и да го въртиш, все получаваш едно и също откъм сюжет. Тук има съществена разлика с филмите. Не е нужно сюжета да е толкова гениален, а да е добре структуриран...
Ще кажа още няколко думи за МЕ2. Особено искам да адресирам това за линейността. Много хора просто бъркат кога има линейност в една игра. Това често се случва заради продължителна игра на игри, които са свръх линейни. После човек лесно се заблуждава в това, че една игра не е линейна. Много малко игри не са линейни. Особено МЕ2 е адски линейна игра. Всичко в нея е линейно, от дизайна на нивата, до това къде и кога се намира информация, срещат се нови персонажи и т.н. Дори самите хъбове са линейни, ако се замислиш. Различна може да бъде само последователността, в която може да се премине през съдържанието. Но сюжетът е конструиран по начин, който го позволява(може би и затова е толкова критикуван). Но дори за това да може да се спори много, има игри, в които този момент отсъства.
Да погледнем пълнежа. Разковничето на проблема и основен довод за това, че игрите не могат да са изкуство. Според Роланд битките, мотаенето и изобщо всичко, което накъсва повествованието правят игрите да не бъдат изкуство. Това отново не е задължително да е вярно. Това може да въздейства така конкретно на Роланд, но може да има и друг ефект. Може точно битките и усилията, които един мислещ човек влага, геймплейно, в една игра, да бъдат още по-обвързващи го със сюжета и случващото се в този свят. Адреналинът, ако щете. Ако бъде направено майсторски, може да те накара да бъдеш още по-силно погълнат от дадена игра. Това дори може да се яви, като еквивалент на липсата на детайлността за света, която човек би могъл да получи от една книга, в която малките сюжетни детайли спомагат за цялостното усещане и кулминация на книгата. При игрите(а и филмите) това е трудно да се получи. Затова се замества с преживявания, които също водят до своя емоционална кулминация.
Сега да погледнем кинематографичността и погрешното твърдение, че такава има само при кътсцените. Това изобщо не е вярно. Много примери има за това. На мен най-пресния ми е Heavy Rain. Всяка секунда от тази игра е превъзходна чисто кинематографично. А озвучението не е там просто да си се върти хиляди пъти и да не му обръщаш внимание. То е част от цялостното усещане на играта и вплетено с красивата кинематография предизвиква още по-силна емоционална реакция. Това с пълна сила важи и за МЕ2. Играта има феноменален саундтрак.
Suicide Mission е едно от най-епичните парчета, които някога съм слушал. И не случайно нещо толкова велико е създадено точно за ME2. Още от първата игра Jack Wall и Sam Hulick свършиха превъзходна работа. Самият процес по композирането на музиката за играта е свързан с обсъждането на цялостния концепт за вселената, арт, персонажи и история. На композиторите са им били предоставяни нивата от играта, които са играли за да могат да добият усещане. Та музиката дори произлиза от самата игра. Много по-лично е за самите композитори.
Изобщо игрите са способни да предизвикат същите емоции, които човек би могъл да получи, от четенето на книга, гледането на филм, картина и т.н. Когато човек излезе от един киносалон и е зашеметен от невероятен филм, за какво всъщност мисли този човек? Не знам при вас, но на мен в такива ситуации ми е трудно да мисля. Предпочитам да преспя. Чак на другия ден мога да седна и да анализирам съвкупността от кои елементи в този филм, го прави толкова велик. Същият възторг могат да причиняват игрите. И по същият начин това се дължи на съвкупност от елементи. Елементи, които правят игрите едно много заплетено изкуство, но все пак изкуство, което заслужава да бъде зачитано, като такова.
[off]Сърцето ми се къса като си дам сметка колко ЖЕСТОКО не ми пука за Starcraft II бтв 
[/off]
Хрис, заглавието повлече крак след това на оригиналната тема, иначе мисля достатъчно очевидно е, че темата е "какви са аргументите в защита на твърдението, че игрите КАТО ЦЯЛО са изкуство". Защото филмите КАТО ЦЯЛО са изкуство, независимо колко жалки и долнопробни за 80% от тях.
Сега по цитати:
Как да е, ще чакам да се върнеш и да пишеш пак.
Още веднъж искам да отбележа, че намирам поста на Скърдж за доста точен в случая - ако геймингът иска да се самоопредели като изкуство, хубаво ще е да стъпи на основите на приближения с другите изкуства, но е ЖИЗНЕНО необходимо от тези основи да изведе някакъв свой личен принос, защото във всеки един елемент, прилежащ на другите изкуства игрите по необходимост отстъпват. И това не е снобизъм, просто самият акт на играене не позволява друго.
[/off]Хрис, заглавието повлече крак след това на оригиналната тема, иначе мисля достатъчно очевидно е, че темата е "какви са аргументите в защита на твърдението, че игрите КАТО ЦЯЛО са изкуство". Защото филмите КАТО ЦЯЛО са изкуство, независимо колко жалки и долнопробни за 80% от тях.
Сега по цитати:
Не ти схващам поезията, честно казано. AW е толкова стандартна в геймплейно отношение, че тия въпроси кво била са ми почти неуместни. Играта си е игра и нито е филм, нито е книга, независимо за какво иде реч в нея. Това е, че тя е успешна с историята, атмосферата и героите си - неща, които работят по-добре в киното и литературата, т.е. нещото, за което Скърдж говори и с което съм доста съгласен, макар да не е особено релевантно за темата. А работят по-добре в киното и литературата, защото там са фокус, а в гейминга фокусът е гейменето. Затова имаш и игри без сюжет, без дори герои понякога И затова фокусирането върху история, сюжет и герои често води до преебаване на геймплея.F242 wrote:По въпроса за игрите със сюжет, накъсан от битки.
Аз бих използвал един малко по-нов пример от Bioshock - Alan Wake И задавам въпрос, на който нямам отговор - тоест не е реторичен - какво представлява AW - кино, игра, книга? Може би моят отговор би бил - всичко това, но и нещо друго. Какво е всичко това, и какво е това "и още нещо", което ми е трудно да определя с думи е въпрос, на който наистина не мога да отговоря.
Дали ме дразни това, че да намеря допълнителните страници, трябва гледам на всички страни или пък трябва да играя играта на кошмарна трудност? По-скоро не. Има опция в Live да си купиш всичките допълнителни страници без да играеш играта въобще. Не бих го направил, защото тогава за мен тайната или предизвикателството ще свърши. В крайна сметка, целта не е по-важна от пътуването.
Да не говорим за това, че донякъде откриването на допълнителния сюжет ти се дава след положено макар и минимално усилие от твоя страна - например натискане на "А" (X) или пък ляв бутон на мишка в най-мързеливия случай - еквивалентно на прелистване на страницата е нещо което те кара да го чувстваш по-ценно. А и друго сравнение с книгата ми идва наум - тук по-нормалния начин, не можеш да прелистиш до последната страница и да разбереш финала без да си пътувал до него или пък както в Сайлънт Хил да знаеш, че това е твоя финал - такъв какъвто си бил ти по време на достигането на целта
Въпросът е, че ритъмът е един от най-важните елементи в стори-телинга ИЗОБЩО. Точно с цел имерсия, както се изразяваш. И именно затова писах, че геймплеят, т.е. активното участие на консуматора, компенсира липсата на ритъм, понеже не можеш да си дистанциран, когато от теб ЛИЧНО зависи случващото се на екрана. Въпросът, пак повтарям, е компенсира ли я напълно, или все пак сюжетът винаги страда от това? Аз считам, че винаги страда, в различна степен - голяма или малка.Amikae wrote:За да могат тези условности да дифийтват идеята за изкуство, те трябва да са нещо различно от твоето субективно мнение. Защото на теб тези неща могат да ти пречупват по някакъв начин имерсията, но те по никакъв начин не са изсечени в камък правила. Никъде не е казано, че трябва да имаш точно изграден сюжет, в който действията са предварително зададени от създателите. Това, че за теб по някакъв начин се смекчава импакта на преживяването, може изобщо да не важи за друг човек. Тази ситуация прави този аргумент несъществен и крайно разтеглив. Все пак нещата трябва да се разглеждат в някакви рамки. И ако тръгнем наистина да разнищваме всичко, то определено няма да стигнем далеч.
Е точно ME2 викам да е кошмарно лош пример баш за структуриране на сюжет :р Но мисълта ми с ритъма си остава - ти получаваш едно и също откъм сюжет, но го получаваш с твоето си темпо, което на практика никога не е продиктувано от нещо повече от случайност - щото съгласи се, че неколкочасово грайндене преди финална битка примерно е меко казано антиклимактично...Amikae wrote:В МЕ2 нещата всъщност се развиват точно, както са зададени от създателите. Каквито и решения да вземеш, както и да го въртиш, все получаваш едно и също откъм сюжет. Тук има съществена разлика с филмите. Не е нужно сюжета да е толкова гениален, а да е добре структуриран.
Как да е, ще чакам да се върнеш и да пишеш пак.
Още веднъж искам да отбележа, че намирам поста на Скърдж за доста точен в случая - ако геймингът иска да се самоопредели като изкуство, хубаво ще е да стъпи на основите на приближения с другите изкуства, но е ЖИЗНЕНО необходимо от тези основи да изведе някакъв свой личен принос, защото във всеки един елемент, прилежащ на другите изкуства игрите по необходимост отстъпват. И това не е снобизъм, просто самият акт на играене не позволява друго.
And you can't dance with a devil on your back...
А, той пък постнал междувременно. Ок, сега ще отговоря на каквото мисля, че не съм обърнал внимание в предния пост
Е проблемът е, че за доста хора това не е игра, а интерактивен филм. Т.е. инстинктивно тези неща, изведени то тази крайност, ги карат да променят перцепцията си за играта. Надявам се, че амбицията на гейминга не е да е "изкуството, дето като е достатъчно добро, заприличва на друго изкуство".
Една добра аналогия би била тази между киното и театътра. В своята същност двете са едно и също. Но докато киното предлага стократно по-голямо потапяне във въображаема среда, театърът предлага по-силна непосредственост. Т.е. двете имат свое преимущество, което ги отличава едно от друго БЕЗ да вреди на другите им страни. Ако приемем обаче същото сравнение между киното и гейминга, преимуществото на гейминга, а именно - геймплея - спъва нещата, в които двете си приличат. Т.е. аналогия не се получава. Значи трябва да се намери някаква друга посока на разсъждение. Въпросът е ако приемем именно геймплея за носител на изкуството, както казва Скърдж, то това не ни ли води вече в просто една много по-сложна и естетизирана форма на спорта, вместо в изкуството?
Линейността на ME2 e едно, тази на Clive Barker's Undying - нещо коренно различно. Липсата на много алтернативи не премахва липсата на ритъм. Нима за внушението, което оставя една история, няма значение дали първо ще се свържеш с един герой, или с друг?Amikae wrote:Ще кажа още няколко думи за МЕ2. Особено искам да адресирам това за линейността. Много хора просто бъркат кога има линейност в една игра. Това често се случва заради продължителна игра на игри, които са свръх линейни. После човек лесно се заблуждава в това, че една игра не е линейна. Много малко игри не са линейни. Особено МЕ2 е адски линейна игра. Всичко в нея е линейно, от дизайна на нивата, до това къде и кога се намира информация, срещат се нови персонажи и т.н. Дори самите хъбове са линейни, ако се замислиш. Различна може да бъде само последователността, в която може да се премине през съдържанието. Но сюжетът е конструиран по начин, който го позволява(може би и затова е толкова критикуван). Но дори за това да може да се спори много, има игри, в които този момент отсъства.
Има резон в това, но не съм убеден, че е валидно. Да, една битка в ключов момент с ТВОЕ ДЕЙНО УЧАСТИЕ може силно да те обвърже емоционално с героя или сюжета. Но изграйндването на 500 врази за един час не може.Amikae wrote:Да погледнем пълнежа. Разковничето на проблема и основен довод за това, че игрите не могат да са изкуство. Според Роланд битките, мотаенето и изобщо всичко, което накъсва повествованието правят игрите да не бъдат изкуство. Това отново не е задължително да е вярно. Това може да въздейства така конкретно на Роланд, но може да има и друг ефект. Може точно битките и усилията, които един мислещ човек влага, геймплейно, в една игра, да бъдат още по-обвързващи го със сюжета и случващото се в този свят. Адреналинът, ако щете. Ако бъде направено майсторски, може да те накара да бъдеш още по-силно погълнат от дадена игра. Това дори може да се яви, като еквивалент на липсата на детайлността за света, която човек би могъл да получи от една книга, в която малките сюжетни детайли спомагат за цялостното усещане и кулминация на книгата. При игрите(а и филмите) това е трудно да се получи. Затова се замества с преживявания, които също водят до своя емоционална кулминация.
Amikae wrote:Сега да погледнем кинематографичността и погрешното твърдение, че такава има само при кътсцените. Това изобщо не е вярно. Много примери има за това. На мен най-пресния ми е Heavy Rain. Всяка секунда от тази игра е превъзходна чисто кинематографично. А озвучението не е там просто да си се върти хиляди пъти и да не му обръщаш внимание. То е част от цялостното усещане на играта и вплетено с красивата кинематография предизвиква още по-силна емоционална реакция.
Е проблемът е, че за доста хора това не е игра, а интерактивен филм. Т.е. инстинктивно тези неща, изведени то тази крайност, ги карат да променят перцепцията си за играта. Надявам се, че амбицията на гейминга не е да е "изкуството, дето като е достатъчно добро, заприличва на друго изкуство".
Това е добър аргумент, или поне добра реторика. Въпросът обаче остава - е ли това внушение посвоему различно от аналогичното на един филм, да речем (че са най-близо), и ако не е, то в чия полза са разликите? Аз не мисля, че едно изкуство може да просъществува, ако не се основава на нещо качествено различно от всяко друго.Amikae wrote:Изобщо игрите са способни да предизвикат същите емоции, които човек би могъл да получи, от четенето на книга, гледането на филм, картина и т.н. Когато човек излезе от един киносалон и е зашеметен от невероятен филм, за какво всъщност мисли този човек? Не знам при вас, но на мен в такива ситуации ми е трудно да мисля. Предпочитам да преспя. Чак на другия ден мога да седна и да анализирам съвкупността от кои елементи в този филм, го прави толкова велик. Същият възторг могат да причиняват игрите. И по същият начин това се дължи на съвкупност от елементи. Елементи, които правят игрите едно много заплетено изкуство, но все пак изкуство, което заслужава да бъде зачитано, като такова.
Една добра аналогия би била тази между киното и театътра. В своята същност двете са едно и също. Но докато киното предлага стократно по-голямо потапяне във въображаема среда, театърът предлага по-силна непосредственост. Т.е. двете имат свое преимущество, което ги отличава едно от друго БЕЗ да вреди на другите им страни. Ако приемем обаче същото сравнение между киното и гейминга, преимуществото на гейминга, а именно - геймплея - спъва нещата, в които двете си приличат. Т.е. аналогия не се получава. Значи трябва да се намери някаква друга посока на разсъждение. Въпросът е ако приемем именно геймплея за носител на изкуството, както казва Скърдж, то това не ни ли води вече в просто една много по-сложна и естетизирана форма на спорта, вместо в изкуството?
And you can't dance with a devil on your back...
А защо не игрите да са такъв вид изкуство, което ти позволява не само да видиш невъзможното, но и да бъдеш нещо невъзможно? Една друга реалност, която ни дава свобода на фантазията, в която можем да сме всичко. От тази гледна точка във филмите и книгите се наслаждаваме на по-скоро различни неща, в сравнение с игрите. При едното си гост на един свят, свидетел си. При другото имаш несравнима детайлност, визуализираш, фантазираш. При игрите не си гост, ти си част от този свят. Той същевременно е направен ЗА теб, но и не си му нужен. Комбинира частици от всички видове изкуство, но и е нещо различно сам по себе си, като нещо завършено. Не те задължава да се впуснеш в дебрите му, но и с нищо не те ограничава, ако го направиш.
От тази гледна точка игрите са един нов вид изкуство. Отрочето на киното и литературата. Да, нещо различно е. Да, може да отнеме още време за да се приеме от повече хора. Но аз не мога да повярвам, че това няма да се приеме за изкуство. Може само аз да ги усещам така нещата. Но колкото и гадно да звучи, не мога да бъда убеден, че игрите не са изкуство. Може би, ако водихме този спор преди 10 години, може би щеше да е прекалено рано, може би щях да се съглася, че игрите са по-слаби във всеки аспект спрямо еквивалентните изкуства и поради това не могат да бъдат изкуство. Но не мисля, че това е така в момента. Игрите не просто копират аспекти от други изкуства, те предлагат нещо свое и уникално, и като нещо завършено, това ги прави уникални.
От тази гледна точка игрите са един нов вид изкуство. Отрочето на киното и литературата. Да, нещо различно е. Да, може да отнеме още време за да се приеме от повече хора. Но аз не мога да повярвам, че това няма да се приеме за изкуство. Може само аз да ги усещам така нещата. Но колкото и гадно да звучи, не мога да бъда убеден, че игрите не са изкуство. Може би, ако водихме този спор преди 10 години, може би щеше да е прекалено рано, може би щях да се съглася, че игрите са по-слаби във всеки аспект спрямо еквивалентните изкуства и поради това не могат да бъдат изкуство. Но не мисля, че това е така в момента. Игрите не просто копират аспекти от други изкуства, те предлагат нещо свое и уникално, и като нещо завършено, това ги прави уникални.
Тва беше толкова слабо, че дори не знам що му отговарям, да си признаяMuad_Dib wrote:Това ако беше за мен само искам да кажа, че ако очаквам на рандъм не-геймър да му пука за една от игрите на 2010 трябва да съм бая зле[off]Сърцето ми се къса като си дам сметка колко ЖЕСТОКО не ми пука за Starcraft II бтв Sad[/off]
Още по-слабо е от факта, че дори не си схванал какво съм написал, ма как да е, това е тотално не за тая тема.And you can't dance with a devil on your back...
И аз съм разочарована от СК2.
Няма ги гениалните "нъф-нъф минерълс" и "батълкрррузърр оперрейшънъл, рррррисивинг тррансмишън", с които винаги съм свързвала тая игра...
Мерси, Амикае.
Няма как да не вдявам малко от игри, при положение, че мъж ми е доста запален на тая тема. Ето, примерно сега, връщам се от конференция, 5 дена ме е нямало в къщи, разгонена съм предменструално и искам секс. Очаквам подобна реакция от другата страна, обаче СК2 междувременно е излязъл и очевидно е по-важен.
Човек сдобива лично отношение и убеждения към тия неща, като се окажат значителни за битието му, няма как.
А и достатъчно интелигентен индивид може лесно да забележи общи неща в различните медиуми и да извади разни логически умозаключения. Каквото се опитваме да направим и тука.
@Роланд, окей, игрите не са ТОЧНО като книга или ТОЧНО като филм и не се подчиняват на ТОЧНО книжните и филмовите канони. Що това да ги прави неизкуство обаче? Защо да е нужно да се подчиняват ТОЧНО на книжните и филмовите канони? Киното не се подчинява на книжните канони изцяло, примерно. Направило си е някакви негови вече.
Ритъмът на една книжна история ще пострада, ако историята се разводни с битки (или подръпване на плитки, поли и овесена каша). Ритъмът на един филм също ще пострада, макар и по-малко, щото визуалното възприемане на битките компенсира донякъде. Еми в играта не само ги възприемаш визуално. БИЕШ се, лично. Това може да е направено добре или лошо и да ти произведе леко насечен ритъм, за сметка на това пък компенсиран от добрата имерсия в епиката и атмосферата на играта, или кофти насечен ритъм с досадна повтаряемост. Това е цяло едно ниво на възприемане и взаимодействие и то явно липсва на някои хора в другите медиуми, щом ги има ролплей клубовете, в които разни лица се обличат като герои от книги и филми и пресъздават сцени от тях. Не виждам как това прави игрите "неизкуство". От доста оскъдния ми личен опит с някои тупалки мога да кажа, че когато все пак успея да пробия гарда на Сашко и да му направя главата мека от бой, усещането е фантастично. Ако тия тупалки се сложат в контекст с история, сетинг, развитие на персонажи и т.н., това би трябвало да носи още повече кеф и да ти помага да се вживееш още повече в това, което правиш. Особено напоследък с развитието на технологиите, където екшън сцените и във филмите и в игрите взеха да стават все по-яки. На Год ъф Уор съм седяла отстрани и съм цвилила от кеф, като гледам Крейтъс кви ги върши, например (пак, без да натискам копчета, нали).
Което ме връща на онова за геймплея - геймплея НЕ е само механично натискане на копчета все пак и затова може да се експириънсва в доста висока степен и от хора, които НЕ натискат копчетата, а гледат отстрани. Са, тва си зависи от самата игра, нали. За тупалките е важно механичното натискане на копчетата. За РПГто - не толкова. Аз и без да натискам копчета мога да седя отстрани и да ИГРАЯ играта. Като следя сюжетната нишка, давам акъл коя реплика да се избере при диалог, ква ризница или ботуши да се сложат, към кой куест да се насочим най-напред, как да го решим и т.н. За това не ми трябва да държа джойстика нали. Очи, уши и мозък ми трябват. И удобен стол. И някой, който слуша заръки и изпълнява.
Няма ги гениалните "нъф-нъф минерълс" и "батълкрррузърр оперрейшънъл, рррррисивинг тррансмишън", с които винаги съм свързвала тая игра...
Мерси, Амикае.
Няма как да не вдявам малко от игри, при положение, че мъж ми е доста запален на тая тема. Ето, примерно сега, връщам се от конференция, 5 дена ме е нямало в къщи, разгонена съм предменструално и искам секс. Очаквам подобна реакция от другата страна, обаче СК2 междувременно е излязъл и очевидно е по-важен.
Човек сдобива лично отношение и убеждения към тия неща, като се окажат значителни за битието му, няма как.
А и достатъчно интелигентен индивид може лесно да забележи общи неща в различните медиуми и да извади разни логически умозаключения. Каквото се опитваме да направим и тука.
@Роланд, окей, игрите не са ТОЧНО като книга или ТОЧНО като филм и не се подчиняват на ТОЧНО книжните и филмовите канони. Що това да ги прави неизкуство обаче? Защо да е нужно да се подчиняват ТОЧНО на книжните и филмовите канони? Киното не се подчинява на книжните канони изцяло, примерно. Направило си е някакви негови вече.
Ритъмът на една книжна история ще пострада, ако историята се разводни с битки (или подръпване на плитки, поли и овесена каша). Ритъмът на един филм също ще пострада, макар и по-малко, щото визуалното възприемане на битките компенсира донякъде. Еми в играта не само ги възприемаш визуално. БИЕШ се, лично. Това може да е направено добре или лошо и да ти произведе леко насечен ритъм, за сметка на това пък компенсиран от добрата имерсия в епиката и атмосферата на играта, или кофти насечен ритъм с досадна повтаряемост. Това е цяло едно ниво на възприемане и взаимодействие и то явно липсва на някои хора в другите медиуми, щом ги има ролплей клубовете, в които разни лица се обличат като герои от книги и филми и пресъздават сцени от тях. Не виждам как това прави игрите "неизкуство". От доста оскъдния ми личен опит с някои тупалки мога да кажа, че когато все пак успея да пробия гарда на Сашко и да му направя главата мека от бой, усещането е фантастично. Ако тия тупалки се сложат в контекст с история, сетинг, развитие на персонажи и т.н., това би трябвало да носи още повече кеф и да ти помага да се вживееш още повече в това, което правиш. Особено напоследък с развитието на технологиите, където екшън сцените и във филмите и в игрите взеха да стават все по-яки. На Год ъф Уор съм седяла отстрани и съм цвилила от кеф, като гледам Крейтъс кви ги върши, например (пак, без да натискам копчета, нали).
Което ме връща на онова за геймплея - геймплея НЕ е само механично натискане на копчета все пак и затова може да се експириънсва в доста висока степен и от хора, които НЕ натискат копчетата, а гледат отстрани. Са, тва си зависи от самата игра, нали. За тупалките е важно механичното натискане на копчетата. За РПГто - не толкова. Аз и без да натискам копчета мога да седя отстрани и да ИГРАЯ играта. Като следя сюжетната нишка, давам акъл коя реплика да се избере при диалог, ква ризница или ботуши да се сложат, към кой куест да се насочим най-напред, как да го решим и т.н. За това не ми трябва да държа джойстика нали. Очи, уши и мозък ми трябват. И удобен стол. И някой, който слуша заръки и изпълнява.
Е аз нали това обяснявам досега - че тези елементи не са различни от аналогичните си в другите изкуства, но поради наличието на геймплей е необходимо да са по-зле развити. И под "зле" имам предвид, че са нужни големи компромиси със структурата на наратива, керъктър билдинга и ритъма. На това за битките вече отговорих преди да пишеш още - една битка в точния момент е едно, цяло ниво постоянно меле до следващата кътсцена - нещо съвсем друго. А няма игра, която да може да си позволи да има само по една битка в точния момент, защото тази игра ще е смазващо скучна. На мен историята и другите такива неща са ми много по-важни в една игра, отколкото на повечето хора, но ако САМО за тях ми пукаше, нямаше да играя игри, нали, а щях да чета книги/гледам филми. Съответно посоката "сравнение" не е достатъчна, макар че е нужна като основа за аргументация. Щото, съгласи се, няма изкуство, което да се е наложило с "то е като други изкуства, ама по-зле". Трябва да се търси уникалния елемент, който в случая е геймплеят, и да се прецени той наистина ли може да се числи към изкуствата, и ако да, как и защо.
Аз пак казвам - за мен игрите са хибрид между изкуство и спорт, но в основата им не мисля, че е изкуството.
Едит: Не искам да бъда разбиран погрешно - мелето ТРЯБВА да е постоянно, когато това е целта на играта. В момента говорим доколко това вреди на негеймплейните елементи, ако човек се абстрахира от геймплея.
Аз пак казвам - за мен игрите са хибрид между изкуство и спорт, но в основата им не мисля, че е изкуството.
Едит: Не искам да бъда разбиран погрешно - мелето ТРЯБВА да е постоянно, когато това е целта на играта. В момента говорим доколко това вреди на негеймплейните елементи, ако човек се абстрахира от геймплея.
And you can't dance with a devil on your back...
-
RRSunknown
- Elder God
- Posts: 9513
- Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 18 guests