Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 6265
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Demandred » Fri Feb 22, 2019 5:09 pm

Roland wrote:
Fri Feb 22, 2019 2:59 am
Demandred wrote:
Thu Feb 21, 2019 1:13 pm
Аз не се съмнявам, че болшинството случаи са истински, даже огромната част, но това не значи, че автоматично трябва да вярваме на всеки нов такъв дори когато обстоятелствата около него изглеждат много съмнителни. Всеки случай трябва да бъде третиран индивидуално.
Според мен не се разбираме по две точки, които следват една от друга:

1. За теб "вярвам по дефолт" носи някаква легална тежест, докато аз просто говоря за презумпция за искреност ПРЕДИ да започне разследването.

Но според мен този ти инстинкт да виждаш риск в тази презумпция за искреност идва от:

2. Инстинкта да НЕ вярваме ПРЕДИ да е започнало разследването. Той е напълно реален, напълно документиран, и почива на брутално сексистка култура, която смята, че на мъжа жената "му се полага" и съответно търси причини тя или да е искала, или да го е подвела, или по някаква причина да иска да му навреди с лъжи. Толкова е просто и според мен е очевиден фактор във всеки разговор за подобни атаки. Което се разлива във всякакви други атаки, където естествено се намесват освен сексизма и хомофобията, и расизмът.

Не казвам, че ти си конкретно расист, сексист, хомофоб и т.н., а че позволяваш на тази култура да влияе на начина, по който възприемаш хора, които твърдят, че са били атакувани по един или друг начин. Аз не искам да се правим на луди и наивно да приемаме всяка дума за свето писание. "Вярвам на жертвите" не значи това. "Вярвам на жертвите" значи първоначалната реакция да е доверие и ОТТАМ НАТАТЪК обективно да преценим какви са доказателствата. Но за това човек трябва да е честен и със себе си, не само с околните.
Не виждам причина default реакцията при такива случаи да трябва да е доверие. За мен е по-рационално е да е неутрална и да третираме всички предполагаеми жертви еднакво, независимо от пол, раса, сексуална ориентация и т.н.

А обясненията защо съм вярвал по-малко на жените са social justice клишета на база минимална информация. Аз съм еднакво скептичен към всички, или поне се опитвам, първоначалната ми реакция всъщност обикновено е да вярвам повече на жени, отколкото на мъже в такива случаи. И това е далеч по-често срещано поведение в наши дни в САЩ и на Запад като цяло, особено ако става въпрос за неща като sexual harassment, intimate partner violence или sexual assault. Ако мъж се оплаче, че жена му го малтретира, че е жертва на сексуален тормоз от шефката си или че е бил изнасилен от жена, обществото е далеч по-скептично, отколкото в обратния случай. Същите хора, които са all about "Believe victims!" когато става въпрос за жени, обвиняващи мъже, обикновено мълчат като риби или казват "Да не бързаме с заключенията, да изчакаме съда да реши", когато мъж обвини жена. И това се отразява дори в практиката и официалните политики на полицията и съда в доста държави.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Ambartanen
Arcanist
Posts: 992
Joined: Mon Mar 15, 2004 6:45 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Ambartanen » Fri Feb 22, 2019 6:56 pm

Dr. Horrible wrote:
Fri Feb 22, 2019 2:21 pm
Видя, че ако сметнем броят на новите агенции, реално докладваните престъпления са се увеличи с 10-11% на агенция.
Нищо такова не се е видяло. Това са два начина да се разгледат данните, но се смятат съвсем различни неща, така че естествено ще има различни числа. Не е коректно да критикуваш данните със сляпо стреляне в тъмното стил "Еми да, ама не е ли възможно..." Ако все пак ти е интересно да стигнеш до дъното, ето го първоизточника. Данните са достъпни разбити по вид престъпление, по юрисдикция, по видове жертви и видове агресори.

Иначе съм съгласен, че няма да има Тръмп фактор в тези статистики. Неговите "фенове" вървят в много по-hardcore и за щастие засега некадърна посока като този психопат.
Dr. Horrible wrote:
Fri Feb 22, 2019 2:21 pm
Дори напротив - имаше атаки и анти-кампании срещу Гал Гадот точно защото е от Израел и се гордее със страната си. Радваха се, че има филм с женска героиня, но си мълчаха за произхода ѝ, щото е неудобен.
Аз нищо такова не съм чул от всичките ми познати в САЩ, а доста от тях са много в ляво. Но как да е, това няма никакво отношение към статистики за hate crimes освен ако не смяташ, че ги извършват либералите.
Dr. Horrible wrote:
Fri Feb 22, 2019 2:21 pm
И второ, че щом нямат отделна група, значи атаките срещу транс хора са тоооолкова невероятно малко, че е просто непропорционално колко шум се вдига за техните ограничени права за ходене до тоалетна.
Еми транс хората са по-малко от половин процент от населението и вероятно по-малко от процент от потенциалните цели на тези hate crimes, така че 2 процента от престъпленията да са насочени към тях пак би ги правило една от по-таргетираните групи. В случая това биха били само към 140 престъпления, така че не бих тръгнал да вадя кой знае какви заключения де. На мен ми се струва, че 7000 престъпления за цялата година в държава с 350 милиона жители значи, че виждаме много малка част от истинските числа.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 6461
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by tigermaster » Fri Feb 22, 2019 7:19 pm

Roland wrote:
Fri Feb 22, 2019 2:59 am
Не казвам, че ти си конкретно расист, сексист, хомофоб и т.н., а че позволяваш на тази култура да влияе на начина, по който възприемаш хора, които твърдят, че са били атакувани по един или друг начин. Аз не искам да се правим на луди и наивно да приемаме всяка дума за свето писание. "Вярвам на жертвите" не значи това. "Вярвам на жертвите" значи първоначалната реакция да е доверие и ОТТАМ НАТАТЪК обективно да преценим какви са доказателствата. Но за това човек трябва да е честен и със себе си, не само с околните.
Ами, не знам, аз на Смолет в началото му повярвах - но пък и нито знаех нещо съществено за случая, нито ми се занимаваше да го проверявам. Бях подразбрал, че нещото се е случило пред камери, затова приех, че вероятността да е истина е относително висока, и така.

От друга страна, в цялост, преди десет години ми беше много по-лесно да вярвам по подразбиране на жертвите, отколкото сега. После дойде третият сезон на "Мюзик Айдъл" с всичките циркаджилъци около предполагаемото ослепяване на Виктория Димитрова там (а това, дори да звучи несериозно, зае месеци от живота ми и беше една от причините, освен всичко друго, постепенно да спра да гледам телевизия), а после - без да съм ги търсил или поне без да съм ги търсил съзнателно - започнаха да ми правят впечатление случаи като тези от сексистката тема, после започна да ми прави впечатление лекотата, с която недоказани, недоказуеми или откровено лъжливи обвинения съсипват животи и кариери, и започна да ми става трудно да вярвам на голи приказки. Сложи на това отгоре безумните двойни стандарти, за които говори Демандред, и става още по-трудно. (Преди време постнах линк за това какво става, когато в тормоз обвинят феминистка светило в своята област, с достатъчно доказателства за истинността на обвиненията, и как тогава се скочи вкупом срещу жертвата, въпреки доказателствата.) Добави професионалните жертви като любимата на @Amikae Анита, както и доста... странното поведение на левите медии, примерно, около новогодишните нападения в Кьолн (и далеч не само около тях, разбира се), и няма нищо учудващо в това, че доста хора подхождат с недоверие към жертвите.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „The Lord of the Rings: The Rings of Power”

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Amelia » Fri Feb 22, 2019 10:04 pm

Ако искаме адекватен анализ на това за кои малцинства са се влошили нещата, ако влошаване наистина има, трябва статистиките да се нормират така че да се отчетат разликите в броя на принадлежащите към малцинствата. Щото съм убедена, че процентно по-голямата част от транс комюнитито е страдала от някакъв хейт крайм, докато по-голямата част от еврейското комюнити не е. Отделно, както вече се изтъкна по-нагоре, трябва да се види за какво хейт-крайм иде реч. Заради #metoo общественият дискурс към тея неща се промени значително в последните две години и повече хора идентифицират разни неща като хейт краймс, харасмент и квото там и са склонни да ги репортват като им се случат. Което за мен е доста положителен феномен, но автоматично води до надуване на цифрите. Така че в момента не можем да съдим само по тея статистики на ФБР дали има реално и статистически значимо повишение на инцидентите на хейт крайм, щото върху броя на рипортнатите такива влияят всякакви обществени процеси.

Иначе позицията, че на жертвите не им се "вярва", заради злокобната патриархално-сексистка култура, в която живеем има някво историческо оправдание, но е като цяло лекинко тъпа предвид развитията в последното десетилетие. Напоследък стана модерно на жертвата да ѝ се "вярва" с първосигнално скачане срещу предполагаемия извършител, без квито и да е доказателства, истерия от #HASHTAGS и емоционално заредени и възмутени opinion pieces из всичките медии, социални мрежи, Ютюб и прочее. Това не е "вярване" на жертвата, а интернетен съд, присъда и линч срещу предполагаемият извършител, полът му, расата му, културата му и баба му. И на няколко пъти тоя тип аутрейджи се оказаха базирани на лъжлива жертва. Заради големият медиен шум, тея лъжи станаха доста очевидни (справка, Смолет) и вече никой не може да се прави, че такива няма. И да, знам 10% лъжи на фона на 90% истини уж не са много, но наистина ли не са много? Щото на мен на всеки 10 жертви една да лъже е доста стабилно количество лъжа и следователно считам, че трябва да се подхожда с малко повече трезвомисленост в тея случаи. Според мен всички ние трябва да се научим да изчакваме търпеливо появата на няква информация преди да решим да се тригърваме или не, а дотогава да се стараем да се държим човешки с ВСИЧКИ въвлечени в дадената история. И да гласуваме за политики, които биха осигурили съпорт на евентуалните жертви.

Гал Гадот тук я бойкотираха някои от приятелите ми мюсюлмани. Ливанката беше много възмутена от някви туитове на Гадот, в които тя била поддържала еврейската армия. И ми разправяше, че Гадот е убивала хора, щото е била част от армията, докато не ѝ показах инфо кво точно Гадот е правила в армията. Изобщо супер ВТФ преживяване, което идва да покаже за ква дезинформация иде реч в оная част на света. Но като цяло не помня да съм чела някъде масови критики към Гадот от западни хора - сигурно нейде в морето от овчи възторг е имало 1-2 медийни материала или блог поста против еврейският ѝ произход и ционистките ѝ изстъпления из Туитър, но на местните бели не ми изглежда като да им е пукало особено.

Между другото положението с евреите в САЩ е (както винаги е било) някъв тотален клъстерфък - от политическа гледна точка, Тръмп е доста про-еврейски и от време на време обвинява в антисемитизъм лявата фракция, която пищи срещу еврейския произвол в Палестина. От друга, анти-Сорос наративите дето плъзнаха израйт-уинг медиите наскоро, доведоха до оня кошмар в синагогата в Питсбърг. Ненам. Не разбирам изобщо как работи човешката глава в някои случаи.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Sat Feb 23, 2019 12:13 am

Не, че това е по някакъв начин оправдание за Смолет, но си струва да се вземе предвид:
Attachments
52537831_4455373860336_4247123516396142592_n.jpg
52537831_4455373860336_4247123516396142592_n.jpg (82.45 KiB) Viewed 2888 times
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Sat Feb 23, 2019 12:15 am

Междувременно, докато ТВЪРДО и КАТЕГОРИЧНО няма повишаване на хейт краймс, хейт групите са във възход:

https://www.cbsnews.com/news/southern-p ... ABofalR2UQ
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 6461
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by tigermaster » Sat Feb 23, 2019 12:31 am

Roland wrote:
Sat Feb 23, 2019 12:13 am
Не, че това е по някакъв начин оправдание за Смолет, но си струва да се вземе предвид:
Какво точно трябва да се вземе предвид? Отново, двата случая са съвсем несравними. Ако целта е да се докаже нещо свързано с расата на двамата - ами, не става така, още повече, че случаят на Локти е достатъчно известен и широко обсъждан, за да бъде наречен "Lochtegate" и да си има собствен обширен материал в Уикипедия:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lochtegate
Обвиненията на Смолет още не са стигнали до там.
А и в момента Локти не е точно "celebrated Olympian", доколкото му е отнето правото да се състезава, макар и по причини, несвързани със случая.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „The Lord of the Rings: The Rings of Power”

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 5265
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Matrim » Sat Feb 23, 2019 1:02 am

Roland wrote:
Sat Feb 23, 2019 12:13 am
Не, че това е по някакъв начин оправдание за Смолет, но си струва да се вземе предвид:
In July 2017 the court in Brazil dismissed the charges against Lochte, because his false claims were "made to a broadcaster and not to police
Същото, ама не баш. :P
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Amelia » Sat Feb 23, 2019 1:06 am

Всъщност фиаското със Смолет се развива по доста сходен начин на това с ритарда Локти. Локти възмути целия свят с абсолютното си безхаберно малоумие, стана причина за тонове материали на тема бял ентайтълмънт, дропиха го всичките му спонсори, спряха му заплатата, забраниха му да се състезава там некви месеци, накараха го да полага обществено полезен труд и в Бразилия имаше съдебно дело срещу него, на което в крайна сметка го оправдаха заради някво си там техникалити. Аз изживях прекрасни моменти на schadenfreude с тоя случай, щото обичам да гледам падението на тоя тип нагли безмозъчни селски бекове. Последно се забавлявах така на глупостите на Бетезда с последния Фолаут. Хубави времена бяха. :cry:
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Dr. Horrible
Forsaken
Posts: 2932
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Dr. Horrible » Sat Feb 23, 2019 6:21 am

Roland wrote:
Sat Feb 23, 2019 12:15 am
Междувременно, докато ТВЪРДО и КАТЕГОРИЧНО няма повишаване на хейт краймс, хейт групите са във възход:

https://www.cbsnews.com/news/southern-p ... ABofalR2UQ
Никъде не съм казал, че ТВЪРДО и КАТЕГОРИЧНО няма повишашаване на престъпленията от омраза. :lol: Не ми слагай думи в устата, не чети елементарно и повърхностно моите думи, не категоризирай така просто всичко. Казах, че цифрите, които даваш, не са достатъчни, за да се докажат твърденията ти :)

В статията ти има интересни цифри в подкрепа на тезата ти. Най-важна е тази:
Image

Виждаме как се движи броят на хейт групите в САЩ от 1999-та до 2018-та.
И наистина има огромно покачване за тези 20 години. И, както виждаш, то не е започнало и свършило с Тръпм. Както казах и преди няколко страници в темата - случващото се с Тръмп е продължение на процеси, започнали много отдавна в американското общество. Идването на Тръмп на власт не поставя някаква нова посока на развитие, а продължава и задълбочава процесите, започнали по-рано. И ти дадох много примери за такива процеси, ти се фръцна с "Ок, добре, Тръмп е ок, Обама е зле" и отказа да мислиш.

Виж картинката от статията, която си постнал. Наистина има огромно повишение. И сега стойностите са близки до тези, които са били в периода 2010-2012, по времето на Обама, точно в края на първия му мандат.
Виждаш как управлението на Обама далеч не е спряло тези процеси на фанатизиране на нацията, започнали много преди него - просто ги е оставило да си текат, както и преди. През 2014-та има много рязък спад, вярно. И после, през 2015-та има много рязко повишение - най-рязкото повишение в цялата графика. Тоест твоите любими политици от демократичната партия може би не са си дали много зор в периода 2014-2016, а са мислели как да вземат властта следващите избори. И цялата страна е пострадала от това.
Увеличението в периода 2017-2018 не е по-рязко от това в периода 2009-2010, дори е много подобно.

Разбери ме правилно - не оневинявам Тръмп, нито го защитавам, нито го харесвам на йота. Но не смятам, че е полезно да си затваряме очите за всичко, което се е случило преди това, или да преписваме на последното президенство процеси, които текат от десетилетия в САЩ. Трябва да гледа човек голямата картина, да се потърси дълбоката причина за това непрестанно повишаване на омразата, продължаващо от поне 20 години. А не да се казва "Тръмп направи всичко!".
But goddamn,
you got me in love again

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Sat Feb 23, 2019 8:59 am

И, аз съм напълно съгласен, че Тръмп е кулминация (и ако имаме късмет - последно издихание), а не нещо ново.

НО аз също така вярвам, че (не)правилният човек в (не)правилния момент може да прочени посоката на света. Не съм убеден, че обджективизмът и Либертарианството щяха да съществуват днес без онова изчадие Айн Ранд примерно, при все, че предпоставките за тях са били на лице.

Т.е. това, че Тръмп не е нещо уникално ново, не значи, че не би могъл да се окаже катализатор на нещо уникално ново.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9054
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by The Dragon » Sat Feb 23, 2019 10:39 am

От друга страна това са данни на SPLC ... които не е като да са надежден, обективен и безпристрастен източник.

https://www.splcenter.org/news/2018/06/ ... foundation
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 6265
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Demandred » Sat Feb 23, 2019 1:03 pm

The Onion относно Смолет - Chicago Police Credit Their Extensive Experience Falsifying Evidence For Helping Solve Smollett Case
Easily spotting what they described as a textbook example of a fabricated crime, members of the Chicago Police Department on Friday credited their own extensive experience falsifying evidence with helping them solve the case of actor Jussie Smollett’s staged attack. “We’ve been doing this sort of thing for decades, so we were really able to bring a lot of expertise to bear on this matter,” said CPD superintendent Eddie Johnson
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Sat Feb 23, 2019 4:58 pm

The Dragon wrote:
Sat Feb 23, 2019 10:39 am
От друга страна това са данни на SPLC ... които не е като да са надежден, обективен и безпристрастен източник.

https://www.splcenter.org/news/2018/06/ ... foundation
Много ме кефят тия ти постове: “аз не съм на страната на тия хора, само кротко оборвам всеки аргумент против тях”.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9054
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by The Dragon » Sat Feb 23, 2019 5:31 pm

Не ползвай слаби аргументи тогава. SPLC са partisan hacks които много обичат де лейбълват всеки който не харесват hate group.

Междувременно Empire отписаха Смолет ... не гледам шоуто но този тип глупости ме дразнят. Силно неуважително към феновете.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 11 guests