ShadowDance

Много моля, не се хващайте за мечовете!!!

Цялата работа тръгна от нещо, което исках да подхвана в Оная Тема™, но тя така се извъртя, че това стана невъзможно. Днес се заприказвахме с Жоро по въпроса, та той ме посъветва да отворя Нова Тема. Първо не исках, щото да не стане пак въргала, но после, след кратък размисъл, реших, че вероятно хората тук са напълно способни да не се хващат за гушите, ако поискат, а може би дори са склонни да се изслушват. Е, поне четат...

И така, след това необходимо встъпление, бих искала да пусна за дискутиране въпрос, породен от думите на Дидро:

"Човек няма да бъде свободен, докато не изгони Бог от разума си"

Въпросът ми е това точно как освобождава човека и какво точно му носи.

Ще поясня защо питам.

Да разгледаме следната съвсем реална ситуация. Човек загубва цялото си семейство при самолетна катастрофа. Какво точно му носи категоричната му убеденост, че това е, край, дотук беше? Жена му, близнаците, двумесечната му дъщеричка, тях вече окончателно, финално и необратимо ги няма. Имаме един напълно свободен, макар и съкрушен човек.

Човекът, изправен пред стената за разстрел, който слуша изщракването на оръжията и с абсолютна сигурност знае, че след малко куршумите ще полетят към главата му, а със същата сигурност съзнава, че след разстрела го очаква само червей, ще си позволя да перефразирам Вапцаров, очевидно е един свободен човек. Какво му носи знанието, което профучава със скоростта на куршума в челото му, че всичко е било напразно, а след малко ще стане на пръст и това е?

Защо е хубаво да сме свободни? Какво ни носи това?

Discuss!

чудя се кога ли дочакам някой да пусне тема , да зададе въпрос и после сам да отговори представяйки позицията си

(едит: РРС, струва ми се че от 200 км е ясна позицията на Марфа )

Въпросът е много по-всеобхватен от примерите ти.

Първо да видим конкретно тях - ти твърдиш, че липсата на упование в нечия спасителна за теб воля не те прави свободен или ако те прави, то не е за твое добро. Аргументът тук е доста широк и ще се върна на него след малко, но един по-належащ проблем е, че той изобщо не отговаря на твърдението, което оборваш и чийто смисъл е нещо от рода на:

"Човек не може да бъде свободен (=да има независимо мнение за каквото и да е), докато не се отърси от влиянието на авторитета"

като в историческия контекст на това твърдение, естествено под авторитет се има предвид най-силният такъв тогава - религията.

думите носят известна антирелигиозна реторика (повече от чисто логическата стойност на твърдението) и звучат малко агресивно, което е естествено за времена на бунт срещу религиозните догми

Та така - реално твоите примери са свързани с емоцията и етиката, докато оригиналното твърдение визира разума и мисълта.

============

Сега връщайки се на твоите примери, бих искал аз да попитам - в ситуацията, в която си срещнал любовта на живота си, но си я оставил да си отиде, защото родителите ти така искат, а Бог ти казва да ги слушаш - щастлив ли си? Или даже по-недогматично - ако жена ти и децата ти наистина недайсибоже ги постигне нещо, но ти вярваш, че това е изпитание от Бог - как това те прави по-щастлив?

и т.н. не ми се вадят измислени примери, ясно е, че ги има и за двете гледни точки което именно ни води до извода - НИЩО НЕ Е ТОЛКОВА ПРОСТО

============

И задълбавайки за последно още по-надълбоко, по-интересният въпрос в поста на Марфа е трактовка на стар като света въпрос, който лежи както в основата на "Престъпление и наказание", така и в древногръцкото търсене на "идеалната държава", а също и в например проблема за отношенията между хората.

А именно - по-щастлив ли си, ако си свободен?

По-щастлив ли си, ако от теб зависи съдбата ти? В контекста на отношенията между хората - по-щастлив ли си, ако не дължиш никому нищо, но и никой не е истински свързан с теб? В контекста на идеалната държава - по-щастлив ли си, ако имаш правото да мислиш каквото си искаш, но държавата не се грижи за теб, или си по-щастлив, ако тя ти осигурява всичко, но изисква подчинение?

Отговорът за мен естествено е, че това зависи от човека, но като цяло за един стандартен интелигентен човек няма верен отговор. Свободата е бреме, което не може да те направи само по себе си щастлив, освен ако за теб тя самата е някаква висша ценност. Но от друга страна липсата й те прави нещастен. Би могъл да поработиш и върху двете посоки на тази крайност, но резултатът по същество остава този според мен.

Ама, Жоре... Много ясно, че човек, който ще изтърве любовта на живота си заради някакви втълпени му догми, да не говоря за такъв, който няма да потърси лекарска помощ за тежко болното си дете, защото това е изпитание Божие и навремето така Бог е изпитал Авраама, като го накарал да принесе едничкия си син в жертва... Не говорим за такива крайности, нали?

А колкото до твърдението, което заявяваш, че оборвам, тоест "Човек не може да бъде свободен (=да има независимо мнение за каквото и да е), докато не се отърси от влиянието на авторитета" - не, не го оборвам. Напротив, абсолютно съм убедена в истинността му. Даже навремето писах есе в училище по въпроса и беше точно на тема "Свободата, Санчо..." По-скоро се надявам темата нататък да тръгне към руслото "а възможна и постижима ли е изобщо свободата", тоест, възможно ли е човек напълно да се отърси от авторитета, който му влияе", но това, както казах, дано стане по-натам.

Сега, ясно за историческия контекст. Съзнавам, че цитатът на Дидро не е много правилно да се употребява самостоятелно, без да се вземе предвид всичко, Което Е Искал да Каже Авторът. И да, темата ми беше точно "По-щастлив ли си, ако си свободен", както също и "Свободен ли си, ако изхвърлиш Бог от разума си". Какъв е смисълът на съществуването ти, ако знаеш, че каквото и да си направил, каквото и да не си успял да направиш, всичките страдания, които си преживял, всичките ти радости, всичко е прах и пепел, а след това няма нищо. М?

Колко я мразя тази фраза... Едно време и аз трябваше да пиша есе, само дето темата беше "Свободата, Санчо, се крепи на върха на едно копие". Кви тъпотии си смуках от пръстите за тва есе, не е истина. Да не говорим, че съм от поколението на отговарящите на литературни въпроси и хабер си нямах (както и останалите от класа) втф е есе и втф иска тая млада даскалица от нас, дето почти не я разбирахме кво казва, щото от много филология май беше забравила българския...

Та свободата. Не знам какво е свободата. Знам, че ако под свобода разбираме освобождаване от всякаква отговорност, то тогава свободата става невъзможна. Поне не и докато сме живи. Щото дори да избягаш от целия свят в някоя пещеричка в Тибет, ти остава отговорността към теб самия. И тя е може би най-тежката отговорност. Може би психично болните са единствените истински свободни хора. Всъщност, те също са зависими от разни природни ресурси, което ги заробва, ако ще да е само на физическо ниво. Така че, ненам, ненам...

Свободата не носи само щастие. Жоро много готино го е казал. В къщи майка ми е пръв радетел за свободата на домашните любимци и като следствие по едно време имах 4 псенца, 3 от които бяха блъскани от кола. Та като ми кажат "свобода" аз се сещам за тези кучета. Или за прекрасната ни гълъбица, част от македонския ни чифт, която соколът разкъса пред очите ни. Или за България, сега.

Но свободата носи все пак някакво щастие. Не знам дали е по-голямо от щастието на примирения, свикнал, дори роден роб, който няма нужда, а и право да поема отговорности, които поробителя не му е възложил. Знам, че го има, щото иначе хората нямаше да превърнат свободата в ценност, която да плащат с най-скъпото си - живота и кръвта си. Така че не знам. Наистина. Не съм живяла робски живот, не мога да направя сравнението. Не знам дали бих умряла за свободата си - не ми се е случвало досега или поне не си спомням да ми се е случвало. Надявам се и да не разбера.

За изхвърлянето на Бог от разума си - както вече изтъквах нееднократно, на този етап от време това е невъзможно, ако веднъж си научил за съществуването му. Така че този въпрос губи всякакъв смисъл за мен.

В тази връзка се сещам за крилатата фраза на Долорес Ибарури: "По-добре да умреш прав, отколкото да живееш на колене."

Бе яко звучи, спор няма. Ама като гледам как човек прави мило и драго, за да си запази животеца, колкото и да е жалък, не мога да се запитам, аджеба, истина ли е това. А Дон Кихот, както знаем, се е чалнал. Да, съзнавам, че говоря очевидни неща Но определено действията му, породени от чалдисването му, го правят едни от най-свободните персонажи в литературата, на които аз поне съм попадала (щот сигурно има и други).

Сега, като го гледам пак това на Ибарури, не мога да не си задам въпроса няма ли да постъпя ужасно тъпо, ако взема, че се огътам права, вместо да поживея още малко на колене, щото току-виж бъдещето ми даде шанс да се изправя. Още повече ако знам, че умра ли - край.

Офффф... Тази вечер съм ужасно неадекватна, за да поддържам някакъв смислен диалог, съжалявам Ще помисля и ще пиша утре, живот и здраве

Marfa wrote:В тази връзка се сещам за крилатата фраза на Долорес Ибарури: "По-добре да умреш прав, отколкото да живееш на колене."

"- Не, грешиш, синко. Фразата гласи: По-добре да живееш прав, отколкото да умреш на колене."
- Дж. Хелър, "Параграф 22"

Определено!

@Марфа
Ми не знам. Май зависи как дефинираш свободата. Може би е липса на несъразмерна зависимост. Защото човек в това общество не може да бъде напълно независим. Или може, но горкият човек, ще плати за тази свобода многократно над това, което ще получи.

"Човек няма да бъде свободен, докато не изгони Бог от разума си"

Ми човекът сигурно е имал своите причини да го каже. Не забравяй, че Богът, който той е виждал и който ти намираш са били съвсем различни. Вероятно той е бил свидетел на онази прекалена намеса на църквата, която много години е била нормална. И на онова мислене на хората, че след като в библията (или дори в неделната проповед) е казано, че е лощо, значи е лошо. Да му се не види, Дидро е бил преследван заради атеистките си убеждения.

Да разгледаме следната съвсем реална ситуация. Човек загубва цялото си семейство при самолетна катастрофа. Какво точно му носи категоричната му убеденост, че това е, край, дотук беше? Жена му, близнаците, двумесечната му дъщеричка, тях вече окончателно, финално и необратимо ги няма. Имаме един напълно свободен, макар и съкрушен човек.

Примерът е малко популистки. Сякаш всеки, който изгуби близък, непременно трябва да се обърне към вярата. И, освен това, може и да му донесе нещо. Например смелост да се обвърже с друга жена, а не да мисли как жена му и децата го гледат от небето. Примерът е много частен, но възможен.

Какъв е смисълът на съществуването ти, ако знаеш, че каквото и да си направил, каквото и да не си успял да направиш, всичките страдания, които си преживял, всичките ти радости, всичко е прах и пепел, а след това няма нищо. М?

Е, какво излиза, че атеистите живеят един напълно безсмислен живот ли? Изпадаш в другата крайност. Както Дидро те е нарочил за несвободна, ти го нарочваш за изгубен. Смисълът на съществуването ти е, че си живял, че си бил щастлив, че си правил други хора щастливи. Че си създал деца. Или книга, или градина. Или един единствен съвършен момент.
Просто не можеш да кажеш, че смисълът на съществуването е това след живота, защото, прости ми, омаловажаваш самия живот.

Не съм съгласна нито със задължителния атеизъм, нито със задължителния бог.

Морве, аз също не съм съгласна със задължителните неща. А за Дидро си абсолютно права, точно заради това беше и моето уточнение, че цитатът не е съвсем коректен, поне докато не е обвързан с конкретния контекст. Но понеже в настоящия момент същият този цитат се е превърнал в догма за немалка група от хора, които също не са запознати с причината Дидро да стигне до това заключение, просто ми стана наистина любопитно как я кара един такъв човек.

Извинявам се, ако съм разбрана погрешно. Изобщо не съм имала предвид, че атеистът живее безмислен живот. Не мисля, че някъде казвам подобно нещо, дори и с примерите, които давам. Не намирам абсолютно ничий живот за безмислен. Дет се вика, ако човек сам не може да придаде смисъл на съществуването си, кой да го направи вместо него? Просто наистина, ама наистина ми е интересно да се опитам да вникна в гледната точка на човек, който в даден миг осъзнава, че е загубил абсолютно всичко завинаги. Ама съвсем завинаги.

Губя семейството си (а пропо, не намирам примера за популистки, доколкото никъде не казвам заветното "покайте се, за да не е празен животът ви", например") и дори да се залюбя с нов човек и да създам ново семейство, аз просто знам, че със старото е свършено, че от него са останали само материални вещи, снимки и избледняващи спомени.

Просто идва финалът, аз умирам, а докато умирам зная, че умирам завинаги. Закво са ми били всичките ми постижения или всичките ми неуспехи, като реално погледнато всичко, абсолютно сигурно и убедено, свършва. Да не говорим, че в някои частни случаи е напълно възможно човек да си каже: "ми ей сега ще умра, ама поне изобретих лекарство срещу псориазис и съм облекчил много хора от тази неприятн болест". Но тъй като подобни случаи са наистина частни, мен ме интересува общия случай, в който човек си казва "Е сега за какво беше всичко?"