ShadowDance

Не, не е тема за Бог

Всъщност вероятно е не по-малко философска, но май е малко по-конкретна.

Въпросът е: "Езикът ли управлява мисленето ни и доколко, или е точно обратното?"

Ще се изкажа като абсолютен профан.

Мисленето ни се управлява от 100 милиарда нервни клетки, които контактуват по определен начин и взаимодействат. Но те не взаимодействат само едни с други, но и с околната среда. Външните възприятия определят различните комбинации. Езикът е следствие от всичко това.... защото всяка дума е... ъ-ъ-ъ звукова информационна комбинация, или писмена информационна комбинация, която се транслира в съответните сигнали.

Trip wrote:Въпросът е: "Езикът ли управлява мисленето ни и доколко, или е точно обратното?"

newspeak. Тази дума обобщава този въпрос много добре за мен.

Trip wrote:Не, не е тема за Бог

Въпросът е: "Езикът ли управлява мисленето ни и доколко, или е точно обратното?"

Благодаря за уточнението.

Да не си подхванал Стивън Пинкър?

На въпроса - може би по малко от двете? Ясната мисъл обикновено се изразява с ясни словесни формулировки (устни и писмени). Така поне ни учеха в университета - колкото по-ясно мисли човек, толкова по-ясно се изразява. Както мислиш, така се изразяваш.
А при словесното общуване получаваме информация, която по някакъв начин влияе на мисленето (и поведението) ни.

Да де, но въпросът е как мисли човек? Ако примерно няма думи/категории в езика си за нещо, може ли да си го помисли, може ли да го възприеме? В това всъщност се изразява newspeak-ът. Така ли е обаче?

А хората, които не могат да намерят думи за нещата, които казват, значи ли, че не могат да мислят ясно? А тези, които не могат никак да мислят ясно, но говорят гладко и красноречиво?

Мисленето ни се управлява от 100 милиарда нервни клетки, които контактуват по определен начин и взаимодействат. Но те не взаимодействат само едни с други, но и с околната среда. Външните възприятия определят различните комбинации. Езикът е следствие от всичко това.... защото всяка дума е... ъ-ъ-ъ звукова информационна комбинация, или писмена информационна комбинация, която се транслира в съответните сигнали.

Това май не го разбрах....

Trip wrote:А хората, които не могат да намерят думи за нещата, които казват, значи ли, че не могат да мислят ясно? А тези, които не могат никак да мислят ясно, но говорят гладко и красноречиво?

В първия случай мисля, че по-скоро чувстват, отколкото мислят.
Във втория - ако говорят гладко и красноречиво, значи мислят доста ясно. Ако някой не мисли ясно, не виждам как би могъл да се изразява гладко и красноречиво.

Езикът е само и единствено инструмент за предаване на мисли, а мисленето ни не го контролира нищо освен ние самите.

На въпросите от последния ти пост: ами да, ако някой няма дума за нещо, може да си го помисли, разбира се. Не може да го изрази толкова добре, но МОЖЕ дори да го изрази – с други думи и описания, което значи, че другите могат и да го възприемат. Най-елементарният пример, за който се сещам, е миризмата на земята след дъжд. Как ще я опишеш, ако не с това сравнение? По тая логика на всеки може да хрумне идеята за "милосърдие" и той да я опише като "даване на хляб на гладните". Може дори това да е картината, появяваща се в ума му.

А хора, които могат да мислят ясно, но не и да говорят ясно, има. Просто трябва хем да са интелигентни, хем да са или неначетени, или нямащи опит в обсъжданията на неща с други хора. Все сте виждали някой разказ с добра идея и лоша реализация – според мен е добро сравнение, защото показва как идеята, предаването на идеята и това, което разбира човекът, приел предаването на идеята, са различни неща

Имах предвид по-скоро мислене в смисъл на "възприемане на реалността"

Ако нямаш думи за нищо друго, освен за бяло и черно например, значи ли това, че не възприемаш други цветове или не можеш да помислиш за тях? Или, ако вземем пример от newspeak-а, ако нямаш дума за свобода, невъобразима ли е тя?

А иначе, хора с гладък и красноречив говор, но тежки умствени увреждания има. И какво точно мислене тогава им дава способността да говорят добре?

Бтв, започнах Пинкър, но само го започнах, опитвам се да си изясня някои положения в момента, понеже ми стана интересно

Според мен никоя липса на средство за изразяване не може да ти ОТНЕМЕ концепция, но може да я размие, да я обезличи. Ако нямаш дума за "свобода", не можеш да си съвсем наясно какво означава мъглявото усещане, което имаш за нея.

Зависи доколко е мъгляво усещането. Ако ама наистина МНОГО ти е писнало да те мачкат по какъвто и да било начин, импулсът ще е доста силен. И ще се намери дума, ако ще и заобиколно създадена, която да даде име на това нещо. А още в следващото поколение малчуганите ще я вкарат в редовна употреба.

Разбира се, тоталната лишеност от свобода в 1984 прави newspeak-а нелоша теоретична постановка, но никъде не се казва, че тази тоталност ЩЕ продължи, нито пък че дори да продължи, няма да се навъди някой Уинстън Смит или концепцията за свобода да изтече от по-висшите ешелони.

Trip wrote:Имах предвид по-скоро мислене в смисъл на "възприемане на реалността"

Ако нямаш думи за нищо друго, освен за бяло и черно например, значи ли това, че не възприемаш други цветове или не можеш да помислиш за тях? Или, ако вземем пример от newspeak-а, ако нямаш дума за свобода, невъобразима ли е тя?

Номерът е, че ситуацията с цветовете е абсолютно невъзможна, понеже когато видиш цвят и изобщо нещо ново, измисляш дума или описание за него Както и когато си помислиш нещо ново. И тъй като почти всичко може да бъде изразено и по заобиколен начин, да, човек може да си представи нещо и без да има думи за него.

А човек може спокойно да си възприема реалността много добре и пак да не може да каже какво толкова възприема. Всъщност не съм съвсем сигурен какво искаш да кажеш, понеже реалността всеки може да си я предаде чудесно (ако с "реалност" искаш да кажеш "физически свят"), трудното за предаване са мненията и абстрактните концепции...

На въпроса, зададен в самото заглавие на темата:
Трип знае много добре, че по същество (не по заглавие) темата е доста коварна. Това е така, защото може да бъде разгледана на:
- диахронно ниво (кое кое предхожда, мисленето езика или обратното, стига този въпрос изобщо да е валиден);
- синхронно ниво (кое на кое влияе).
Тези две нива може да се обсъдят отделно. Но ще е дълго.
Проблемът, който ме смущава тук е в заглавието. "Логос" означава преди всичко "разум" - нещо доста по-сложно от "слово" (така, както го разбираме сега).

По този спор тенденциите в лингвистиката и когнитивните науки, доколкото съм запознат, преобладаващото мнение постоянно се мята като махало от едната към другата позиция. Има купища доказателства в полза и на двете позиции.

Един от най-известните примери е експериментът, при който на хора, говорещи различни езици, се представят различни нюанси на определени цветове. Хората, които използват езици с по-голям брой лингвистични начини за изразяване на разликите между отделните нюанси, разпознават вариациите в гамата. Тези, които разполагат с по-малко цветови етикети, разпознават по-малко цветове, някои от нюансите изобщо не биват регистрирани като цветови вариации.

Миналото лято пък бях на лекция, в която бидеше доказано чрез компютърна програма, че има универсална зависимост, определяща къде приблизително използващите кой да е език езиково разграничават различните цветове. Т.е. може да не разпознаваш определен нюанс като вариация, но го разпознаващ като спадащ към по-голяма, обща категория, която е относително универсална за човешкото съзнание. Ако пък разполагаш с отделни думи за два близки цвята, то границата върху цветовата гама, която ги разделя, е относително стабилна по целия свят. Сравнително беглите ми наблюдения са, че модерната лингвистика по-скоро е стигнала до компромис между двете крайности и въпросът вече се разглежда по-скоро като tug-of-war на различни нива - търси се къде и до каква степен релативизма преобладава над универсализма или обратното.

А литературата по въпроса буквално е океан, по простата причина че това е може би най-централният въпрос, който тормози лингвистите, и вероятно един от по-централните философски такива. В тоя ред на мисли Хакери на човешките души на Иван Попов е доста в тон с темата. Там езикът е представен като своебразен код за нахълтване с взолм в съзнанието, а езиковите навици, предубеждения и очаквания - като интерфейс за езиковия програмист. Друга доста интересна идея по темата съм срещал при Робърт Антон Уилсън - тази за E-Prime езика. Не е негова, мисля, че е на Алфред Коржибски, но не съм чел нищо негово, така че няма да цитирам. Та, според тази идея, ако човек ограничи употребата на глагола "съм"(be, щото е развита основно за английски), както и негови замаскирани появи, то би избегнал нежелано генерализиране и ограничаване в категории на обекти, които по същество са динамични и не се поддават на ригидна класификация. Така, вместо да кажеш "Филмът беше тъп", ще кажеш "Филмът не ми хареса" , което е най-олигофренският пример и вероятно повечето сме го давали под формата на съвет поне веднъж. Според защитниците на идеята това би довело до много по-ефективно мислене и до по-точна езикова карта на света. Мисля, че дори Хайнлайн е бил повлиян от идеята и я е включил във вижданията си за свръхчовека, но и тук не съм чел достатъчно.

Тва ми хрумва на прима виста. По-нататък може да се включа с нещо по-конкретно, ако ме осени вдъхновение да си припомня това-онова. Ако искаш, мога да ти пратя разни материали по темата някога, останали са ми на компа от лятото.

Едит: Малка добавка по отношение на цветовите категории. Мисля, че става дума по-скоро за въпрос на трениране. Т.е. ако нямаш дума резеда или някакъв друг определен нюанс, ако не си срещал този цвят, наречен по определен специфичен начин, е нормално да си по-малко чувствителен към него или дори да не го различаваш. Но подобно умение може да се постигне с тренировки. Също както японците не могат да казват "л", защото нямат такава фонема и не я чуват по начина, по който я чуваме ние, но въпреки това могат да бъдат научени да я възприемата и артикулират. Тоест, да, езикът влияе силно на мисленето ни, но надали е основният фактор, който го управлява. Изключително привлекателни са обаче теориите, че чрез себетренировка в ползването на езика по определени начини, човек може да постигне впечатляващи резултати.

Trip wrote:Зависи доколко е мъгляво усещането. Ако ама наистина МНОГО ти е писнало да те мачкат по какъвто и да било начин, импулсът ще е доста силен. И ще се намери дума, ако ще и заобиколно създадена, която да даде име на това нещо. А още в следващото поколение малчуганите ще я вкарат в редовна употреба.

Тук напълно те подкрепям. Дори да не се намери дума, ще се намери словосъчетание, което да е достатъчно силен заместител и концепцията ще си намери природен израз. А и определено не вярвам, че като не разполагаш със средството за израз/ изказ, то вътрешната ти нагласа и концепция ще бъде някак си обезличено (или размито). Все пак ще разполагаш с усещането и осъзнаването, няма да си способен само да го назовеш.

А колкото до основния въпрос: почти винаги съм смятала, че мисленето контролира в огромна степен изразяването и езика. След разните там лингвистични буламачи, през които преминахме, започнах мощно да подхвърлям под съмнение това, но в крайна сметка за мен личността и същността на един човек насочва и моделира езика. Поне на този етап все още се застъпвам за това.

За мен езикът е само частично отговорен за мисленето ни, щото все пак въображението, ако трябва да дам пример, няма нищо общо с езика.

И все пак определено човек мисли по различен начин на български, и да кажем на английски.