Играта - Светлини сред сенките

[kalein]

Киа, позволи ми да направя едно така относително конструктивно предложение - можете да обмислите варианта, преди да издадете следващата си книга, да предоставите части или пасажи или цялата дори на някои от хората, чието мнение принципно се счита за меродавно и нищо-не-спестяващо по отношение на фентъзи, фантастика или ню уиърд книги, ей така - за мнение преди официалното представяне на крайния продукт?

1. Кои да бъдат тези хора?

2. Може ли някой тук да се ангажира да направи връзката с тях: да ги убеди да отделят достатъчно от времето си, така че да осигурят 2а) добри резултати, 2б) без твърде много нерви в процеса на работа?

След като бъдат привлечени - аз поемам ангажимента да им пратя всякакви материали, които показват как сме работили досега (за да имат основа каква критика е разбираема и каква - не е), и да следя за общото качество на продукта.

(Защото, в края на краищата, когато издава една книга, Човешката библиотека влага своите пари или, както в случая с "Играта", парите на читателите, които са й се доверили лично - значи, редно е да взима всички крайни решения, ако няма консенсус някъде. Ако някой друг плаща и полага огромната част от усилията - естествено ,че той ще има крайната дума. На мен ми е все едно, аз само държа да продължаваме да се развиваме и плодовете ни да стават все по-узрели. )

- - -

@ Rol: Kia ти е отговорила конкретно. Аз се сещам да добавя: съвсем на място беше забележката ти за оня пасаж, в който сме забравили да оправим инфодъмп за миналото на едната девойка (понеже съм се заблудил, че това са нейни мисли).

Като ми мине малко афекта от всички ОП, които продължават да се сипят тук (...не знам дали си давате сметка какво означава да си презалят с информация - и как се отразява психологически сблъсъкът с допълнително непоискана информация...), пак ще слушам записа, с клавиатура под ръка.

Принципните неща, за които следим по време на редакция, са:

- ПНК - "показвай, не казвай"... ясно е

- СКИВ - "слей камерите и виж": да няма повече от една гледна точка в една секция

(Отбелязани гафове от Митко в сряда: как виждаме вампира с врата си; как виждаме Кардам, като той тича далеч назад)

- ОПС - "опрости, пръсни, съкрати": всеки инфодъмп да бъде разбит на реплики, показан в ситуации или просто пропуснат, оставяйки на читателя сам да си досглоби картината (Последното - много омразно действие за някои читатели. Тия, дето са свикнали чичко Толкин/Азимов/Кларк всичко да им разкаже, а те да си лежат край огъня, вперили поглед в пламъците, с леко увиснала долна джука...)

- излишно многословие - разгледайте двете версии по-горе за примери.

НБ! Но НЕ колкото препоръчва Емо в подробния си анализ на дневника. За неговия анализ - по-късно днес или утре. Междувременно приканвам и самите Светлинки или Kia да коментират изборите си. Засега само ще кажа "Благодаря, ето това очаквах от самото начало". ,

Spoiler: show

(И още нещо ще кажа. Емо... понякога си страхотно досаден за мене, като се запънеш на "няма значение, че ти си писала такива дневници преди години. Това тук е дневник, който е част от художествено произведение". Опитвам се много отдавна - поне от спора по "Мигновечност" - да ти обърна внимание, че литература не се пише само въз основа на друга литература. Литература - особено тази, която аз искам да чета - се пише И въз основа на живота около нас. Затова аргументът "аз съм го правил/а, познавам и други хора, които са", всъщност е валиден аргумент. (Помниш ли аз какво ти казах за личния ми дневник на срещата?) Ако отричаш това, дето е в получерния шрифт - значи никога няма да стигнем до принципно съгласие във възгледите ни за литературата. Значи - не бихме могли да работим в един редакторски екип. Това последното го добавям, понеже поне на мен би ми било интересно ти да си един от редакторите на следващите книги на Светлинките. Не се шегувам.

... Да усетиш тръпката и отвътре, точно така. *хихикам злорадо*

И - нали няма да приемаш горното като лична нападка, а като читателска критика към определен аспект на това, което пишеш в рецензиите си? Просто мнение. Читател говори за писателя Трип.

И още нещо, което все забравям да споделя:

Дори нещата, в които съм твърдо убеден, съм проверявал с буквално стотици хора - читатели, точно като вас, - преди да се престраша да се убедя твърдо. Не ми е в характера да го казвам, все си мисля, че звучи самохвално - нещо като притеснението на Ян какво ще си помисля за вас от неговата реплика, че тук има хора, прочели повече от всички Светлинки, взети заедно, барабар с мене - но опитът ми наистина е достатъчно широк и дълбок, за да възразявам упорито по определени въпроси. Ако не вярвате, че е - или ме "тествайте" някак, или направо прескачайте постовете ми. Без взаимно доверие комуникация просто няма да стане.

За мене - @ Моридин - точно това беше разковничето на проблема, за който ти писа последно. Kia вече беше писала, че авторите се учат, но другите събеседници не й повярваха (или просто не са го видели?!) и продължиха да натякват. Което може да е безкрайно добронамерено... но само който не е бил дете, той не знае какъв е ефектът да ти повторят едно нещо 3+ пъти.)

- консистентност на персонажите: речева характеристика, връзка м/у предистория (вкл. нещата, които не влизат в текста, а ла Хемингуей/Зелазни) и настоящи действия/характер, възможни/невъзможни реакции

- логика на повествованието: противоречия; неоползотворяване на ситуации с потенциал (нали ви е ясно, че тук един редактор ще види една пропусната възможност, друг - съвсем друга?); скъсване на връзката в действието; деицид срещу Деус екс махина

- динамика: аут, описания по време на екшън! ин, кратки, накъсани изречения! Или: героят сега ще си мисли Тежки, Депресиращи Мисли, дайте да направим едни Дълги, Потискащо Дълги Изречения; и т.н.

- оригиналност: всяка реакция; всяко литературно средство; всеки сюжетен обрат - виждали ли сме ги другаде вече? Клишета ли са? Ако сме, ако са - айде да ги измислим другояче! (стига да не навредим на логиката, разбира се... сами знаете за архетипните сюжети)

~ (доколкото е по силите на млади пишещи): емоционален интензитет: боли ли ги наистина тия герои? като умре някой пред тях, удачни ли са реакциите им? Не забравят ли травмите си прекалено бързо? Не убиваме ли твърде много "лоши", просто за спорта? (Аз самият съм лично отговорен за спадането на броя на жертвите в книгата с поне две трети. Ако можех, щях да "спася" някак и всичките тия лордени, дето погинага за бадева - ама не можахме да измислим как... Мразете ме, фенове на екшъна!)

Кажи ми сега ти колко от забележките ви не покриваме в работата си принципно. (Че ще има индивидуални пропуски по всяка линия - докато не се съберат препоръчваните от hellside външни редактори и не дарят по 2-3 пълни дни от времето си за всяка книга... еми ще има.)

Впрочем - горното е съвсем опростено и писано според както се сетя в момента. Ако някой тръгне да ме тормози за неизчерпателност... ще го взема за автор на материалите в секция "Авторска кухня" в следващите ни алманаси. Пък.

Айде, стига за днес... :/

[hellside]

Калине, аз ли да ти върша работата бе човек

Аз съм наблюдател, ти си "издател". Аз съм читател, ти си писател. Аз само следя дискусиите, които ти и останалите водите на живо в клуб Ефремов.

Аз ли да ти казвам кои са добрите редактори в България? Аз ли да ти посочвам чие мнение е меродавно в издателските и писателските въобще среди? Честно, ако ги знаех отговорите на тия въпроси още при първата ми среща с книгите на Светлинките щях да си предложа услугите. Но книгоиздаването не ми е професията. А на теб май е.

Наистина ли не смяташ идеята да има и външни оценители на продукта на Светлинките за добра? Защото след 4 / четири / книги за тях не мога да мисля просто като групичка ентусиазирани дечица. За тях мисля като за бъдещи писатели. Надценявам ли ги по този начин?

За хората , които четат ШД Роланд, Трип и Ян са меродавни оценители. Ти от позицията си на издател предполагам имаш възможност да назовеш по-обективни имена. Но от външно и безпристрастно мнение Светлинките имат нужда. Най-малкото , за да се избегнат такива безмислени дълги дискусии, които не знам в каква степен вредят на децата.

[Ghibli]

Айде да се заям за последно. Едно "ние СЕ учим" плюс смайли не е равно на "моля, не ни повтаряйте вече казани критики, разбрахме вече/ действа ни зле". Може би е едно и също в мислите на човека, който го е написал, но не и в моите, когато го чета. Тоест тия "те ви казаха, а вие продължавате" са малко неоправдани в случая. Сори за офтопика.

[hellside]

Или , айде, щом не можеш да намериш "светила" на критиката достойни да си дадат компетентното мнение за Светлинките, защо не направиш малко пол изследване?
На определена група, съставена от целевите ви клиенти ( предполагам деца от 10-18 и младежи от 19 до 25 ) да дадете части или пасажи или цялата книга преди нейното издаване да ви дадат впечатленията си. Ама пол групата да не е съставена от роднини, приятели или съмишленици на делото на Светлинките, а просто от читатели. Можете да изберете такива, за които имате информация, че са се изказали положително и такива ,за които знаете че са се изказали отрицателно за предишни книги, а също така и такива, които за първи път се сблъскват с нещата на Светлинките. Така ще черпите информация директно от най-страшния си критик - обикновения читател.
Киа, какво ще кажеш за този вариант за книжни бета-тестери ?

[kalein]

hell

1. Не съм издател по професия. Издаването ми е хоби, заедно с всичко творческо (изключая превода).

2. Наистина не се сещам за такива хора, които ти предлагаш. Затова питам.

(В следващите "Ваяния" чакаме мнението на Георги Величков за "Играта". На вас това име говори ли ви нещо? И ако не ви говори - кой да изберем, така че да го знае целевата публика на книгите?)

3. Напълно одобрявам "да има и външни оценители на продукта на Светлинките".

С единствено условие: тези оценители да знаят как се поднася критика, така че да я разберат реципиентите й. Ако това не се случва - полза няма да има.

4. Не разполагаме с хора, които да направят въпросното изследване. Говорим за доброволци, нали така? Понеже в Човешката, поне с парите, с които разполагаме в тоя момент, сме само и изключително доброволци. Точно както списващите ШД.

Spoiler: show

...Стана ми супер смешно, когато Рол писа, че за редакторската работа се плаща...

Изпитваме вопиюща, ужасяваща нужда от още хора в Човешката, които да правят връзката с читателите. Вижте и ей тая тема като пример.

Така че - който има конкретни идеи, да казва; взимаме го за project manager/Активна Човешка Единица; и действа.

Гиб - PP

[hellside]

Ами не съм много съгласна , че няма да се намерят доброволци хора, които са странични на проекта на Светлинките и са съгласни да си кажат читателското мнение за бъдещи книги. Нали получавате различни отзиви от читатели ( поне така разбрах Киа ) - е та не може ли от тези чисто читателски отзиви да подберете групичка и да им кажете - благодарим ви за мнението, ние го ценим наистина и вярваме, че заедно можем да сътворим едно истинско вълшебство. Но имаме нужда от вашата помощ и искрено мнение. Бихте ли прочели следния текст/пасаж/глава/книга и да ни дадете вашата наистина искрена оценка? Или нещо такова. Мъничко съм извън таргета , ама иначе веднага бих се цанила за мнение- даващ- читател
Не знам, може и да съм наивна, но това да дадеш възможност на читател да участва един вид в проект , който е в процес на реализация, искайки неговото искрено мнение, за мен е страхотен комплимент , който трудно може да бъде подминат.

[kalein]

Да, това със сигурност ще го направим. Сравнително лесно е, на хората им е кеф, на нас - също...

Spoiler: show

(Така действахме с "Бленуващите кристали", впрочем. Ще видите. Скоро. *потривам ръце, подскачам, потропвам*)

Проблемът обаче е точно с по-младите читатели, с които нямаме връзка през инет - трябват ни хора, които да се занимават с тяхното намиране, подпитване и забавляване. Щото те може да са доброволци по подразбиране и душа, ама трябва и да им е забавно... пък от такива Сериозни Разбирачи като мене какво забавление очаквате?

[Roland]

Естествено, че редактроската работа се заплаща. Сериозната и професионална такава. Всеки има право да си предложи услугите даром, но да го смяташ за нормално или да го очакваш от хората, не само не е смешно, ами и малко тъжно.

Нека сега ти кажа нещо, което Емо вече няколко пъти ти повтори, но понеже е малко обяснителен, ти явно не си схванал:

И в моите, и в неговите приказки, никъде не се отхвърля

че литература не се пише само въз основа на друга литература. Литература - особено тази, която аз искам да чета - се пише И въз основа на живота около нас.

Това, всъщност, което и двамата натякваме, явно на стената, е, че от "пише се въз основа на живота около нас" до "пише се неубедителна литература, с оправданието, че това го имало и в живота" има десет бездни разлика. И когато някой от двама ни критикува въпросното оправдание (то и в живота било така), той не напада реализма, а начина, по който е написан.

Умеем ли, чакай да те питам, да се четем?

[Kia]

Киа, какво ще кажеш за този вариант за книжни бета-тестери ?

Съгласна съм! И досега сме опитвали, но кръгът може да се разшири

[kalein]

ЕДИТ: Съжалявам за този пост - исках да го пратя на Рол като лична бележка, но съм го пуснал във форума.

Така или иначе - оттук нататък отговарям само на питания, свързани с "Играта".

[Roland]

Жалко. На мен ми е досадна. И да, умеем да пишем.

3. Позицията ми по този въпрост: "Ама то наистина е така!" не е оправдание за това, че "то" не стои добре в художествено произведение.

2. Такъв тип поведение просто не ми стои добре на лист хартия, в литературна творба. Не съм го срещал у тийнейджъри в други творби, и това не ми е пречело да ги възприема като такива. Следователно не е нужен в такива количества. В Монетата нямах такива проблеми, например. Освен това се разчита твърде много на тези дразнещи маркери за характеризацията на героите - постоянното сравняване на нещата с игра (дори когато вече няма нужда от това); постоянните ненужни закачки, все едно нещата си остават на ниво "ЛАРП сесия в класната стая" до самия край (те не остават така). Освен това са едноизмерни в сравнение с всички останали герои в книгата, като изключим разни второ- и третостепенни герои.

Умишлено несимпатичните герои са такива in order to bring home a certain point, а не просто защото такива деца има и наистина, или просто за разнообразие. Люк, Тика, Ити - просто дразнещи от начало до край. Едноизмерни от начало до край. No point to be brought that I could see.

Това само от първите му два поста. Колко по-ясно би могло да бъде? Айде не обиждай интелигентността си, моля те.

[passer-by]

Наистина съжалявам, че си приел поста ми като даване на акъл, Калине. Ясно написах "предлагам да обърнат специално внимание" на въпросния пасаж, защото за мен той добре синтезираше дискусията - и тук, и в записа.

Както и да е. Опитах се да кажа нещо добронамерено, защото наистина стискам палци на тези деца да се развият творчески и да се занимават с нещо, което им носи наслада. Кой както иска да го приема.

Светлинки, желая ви успех.

[Kia]

Съгласен с Роланд за дневника. Ако не ме лъже паметта, поне в първите няколко entry-та Лукас никъде не изказва намерение да публикува писанията си. Ако има подсказки, ще да са били много тънки. А разлики в изказа между тези първи записки и следващите му няма.

Но дори да приемем безкритично, че той поначало пише за широкия свят (...макар вътрешно да зна(е)м, че снася купове готова информация на читателя на книгата "Играта", а не на евентуалните читатели на дневника му).

Киа, няма значение, че ти си писала такива дневници преди години. Това тук е дневник, който е част от художествено произведение. Той трябва да изпълнява информативна и дори естетическа функция, да държи интереса на някой друг, освен на собствения му автор. Твоя личен дневник не е нужно да покрива тези изисквания, но този на Лукас - да.

Да видим къде са проблемите на тоя пасаж например:

Нещо не е наред! Не е възможно да подозират за Дупката. За нея знам само аз и затова съм тук. И все пак, вече двадесет и втори ден във въздуха витае нещо, което не мога да определя. Не знаех, че на осемнайсет години ще ми хрумне да си водя дневник. Бях взел тефтера, за да отбелязвам в него някои по-важни неща, но макар че писането не ми се отдава много, се оказа по-лесно от говоренето. Общуването обикновено ме изнервя, държи ме в постоянно напрежение. А така мога да споделя със сините редове много неща, без да се притеснявам. Това ме успокоява, но може и да се окаже важно.

Първото изречение звучи много по-интересно без удивителния. Удивителният идва в повече. Третото изречение е излишно. Тромавото "и затова съм тук" е твърде явна подсказка за читателя. Не е нещо, което човек би написал на себе си (това е първият запис по дневника и все още Лукас не е заявил, че ще го продава). Четвъртото също е тромаво, да не говорим, че е мъгляво и недоизведено в последвалите изречения.

1. "Три седмици сме тук, а във въздуха все така има нещо странно. Не знам какво." На мен това ми харесва повече, а и има ранна подсказка, че не е сам. "Витае във въздуха" е по-дълга, да не говорим, че е готова, почти клиширана фраза. И не, наличието на такива фрази не прави дневника "по-непосредствен". Никой няма да усети проблем, ако тях ги няма.

2. Нещо витае във въздуха. Точка. Не ми е хрумвало, че ще си водя дневник. Къде е логическата връзка?! И не, липсата на такава в този случай НЕ Е проява на "дневнически реализъм"!

Не знаех, че на осемнайсет години ще ми хрумне да си водя дневник.

Споменаването на възрастта е ненужно, отново не виждам логическата връзка. Хората започват да си водят дневници и на 40. Отново не на място вкарана информация за героя. Никой няма да припира да научи възрастта на героя толкова рано.

Бях взел тефтера, за да отбелязвам в него някои по-важни неща, но макар че писането не ми се отдава много, се оказа по-лесно от говоренето.

"Тефтерът ми беше само за да отбелязвам някои по-важни неща (какви неща? възможност за индивидуализиране на образа. Кое му е важно, кое би му било, когато започне играта?). Писането не ми се отдава, но като че ли се оказва по-лесно от говоренето."

Общуването обикновено ме изнервя, държи ме в постоянно напрежение. А така мога да споделя със сините редове много неща, без да се притеснявам. Това ме успокоява, но може и да се окаже важно.

Отбелязаното в червено е излишно. Това със сините редове е много маниерно и изкуствено. "Общуването обикновено ме изнервя (дотам. после ще видим нагледно как го изнервя, нали така?), а когато пиша се успокоявам, така по-лесно мога да споделям повече. Може би записките ми ще се окажат важни."

Това са лични предпочитания, проблемът е решим по много начини, но си остава - тромавост, обяснителност.

Вече познавам всички и сигурно ще ми е от полза да запиша първите си впечатления от тях. Баща ми често повтаряше, че първото усещане за човека срещу теб е най-вярното. Обаче в момента си задавам въпроса има ли изобщо нормални хора в хижата? Двайсет и два дни стоя затворен с още тринайсет момчета и момичета, събрани чрез интернет за една безумна реалити-игра – незаконна, с недоизяснени правила. Като се изключат обещанията за лесна слава и бързо забогатяване, направо се чудя, че господин Форд въобще е намерил всичките тринайсет участника. Дано да ги опиша безпристрастно.

Първо изречение - тромаво, обяснително. Няма нужда да се споменава, че ги познава, ако е пропуснато - читателят ще го приеме за даденост. Така де, вече са 22 дни заедно, естествено, че се познават поне бегло. "Сигурно ще ми е от полза" - излишно.
Бих подредил информацията в този абзац другояче:

"Общо тринадесет сме в хижата, момчета и момичета. Всички са по-малки от мен, някои са направо деца. Може би заради това г-н Форд успя да ни събере в безумната си игра. Децата взимат безрасъдни решения, приемат неясни предложения по Интернет, все едно всичко е наужким, само защото е на компютърен екран. Играта, за която се готвим, няма да е на компютърен екран, а наистина, само че дори не знаем правилата й. Понякога се питам, дали всички са тук просто защото са наивни? Лесна слава, бързи пари - част от неясните предложения. Не, не е само наивност. А нормални ли сме дори, та въобще да участваме в нещо такова?
Баща ми често повтаряше - първото усещане за другия е най-важно. Ето ги и другите и моите усещания за тях."

Набързо скалъпено е, но на мен ми звучи по-добре и по-подредено - в правилния смисъл на думата.


Но така или иначе смятам, че каталогът като цяло е излишен и дори едно обобщение на Лукас за преживяванията си с тия хора, оцветено повече от личното му отношение към тях - или описание на някакви случки, така че да видим тия персонажи в действие, ако и индиректно и през осъждащия (примерно) поглед на Лукас - биха били много по-успешен подход.
____


Бих могъл да предложа още от същото, ако смятате, че има нужда или смисъл и ако това е конкретиката, която търсите. Някои от горните неща може да ви се сторят дребни - но такава думичка в писането просто не съществува


Едит: Знам, че вероятно ще се измислят аргументи против това, което съм посочил, но подобно обсъждане така или иначе няма много смисъл. Приемете написаното от мен по-скоро за конкретна демонстрация на моите усещания като читател. Така или иначе книгата вече е издадена.

Това го прегледахме. Наистина звучи по-четивно така. Може и още да се променя в тоя дух... Не, аргументи няма да измисляме, защото когато се пишеше дневника си представяхме това, което сме написали. Мислихме и да е по-разпилян, но идеята отпадна.

[Roland]

Искам да добавя нещо към една от препоръките наоколо - да давате на хора, които не са обвързани емоционално с вас или с начинанията ви, да четат книгите преди да бъдат пускани.

Аз свиря на цигулка. Вече осемнадесет години. Маледиктус пък се занимава с пеене. И той ще ви потвърди, че най-често това, което имаш в главата си, всъщност не е това, което изсвирваш, изпяваш. Но понеже го имаш в главата си, не осъзнаваш, че всъщност не се получава. Публиката обаче го осъзнава. И си казва "зле". Не твърдя, че публиката задължително си казва "зле" за вас, но както музикантите ни е нужно понякога да се записваме и да се слушаме отстрани, така и на писателя (който си е своеобразен изпълнител) му е нужно трудът му да бъде четен от човек, който НЕ ЗНАЕ какво има той в главата си. А най-добре от повече от един човек.

Това е.

[Kia]

Благадаря!
Принципно решихме, че това ще го правим. С читатели - деца и с по-възрастни, за да сверим впечатленията. Вярно е, че трябва да има напълно странични читатели, които да дадат мнение. Защото и без това, всеки пасаж, който някой е написал, още преди редакциите се чете пред всички останали в клуба. Аз в момента забелязвам, на колко места се смеят, като има шега и къде се смълчават, когато трябва да е тъжно. Общо взето местата са едни и същи, дори тука сред нас. Знаем и по-слабите пасажи, но говоря за напълно нова книга. На нея и предстои донаписване и мноооого редакции.