Могат ли игрите да бъдат изкуство?

AlDim · Post by **AlDim** » Fri Oct 24, 2008 6:12 pm

Роланд твърди, че (наред с комиксите, изключае някои европейски) посмъртно не могат (освен ако не са Syberia), защото не удовлетворяват личния му критерий "да водят до вътрешно израстване"; аз твърдя, че могат и много са. Та кажете си мнението

Аз ще започна с няколко примера:

Braid, Dreamfall, Grim Fandango, Shadow of the Colossus, Bioshock, Max Payne, Planescape: Torment, Rez

и следното интересно материалче по въпроса:

http://www.gamasutra.com/features/20070 ... a_01.shtml

Пък за комиксите ми е достатъчно да дам дори само един пример:

Planetes

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Fri Oct 24, 2008 6:41 pm

Тъкмо мислех да пускам подобна тема в близките дни , изпревари ме

Dreamfall

Абсолютно- не е много игра в класическия смисъл но дали е изкуство - и още как - едновременно филм, книга, музика, арт. Накара ме да се замисля като я играх за пръв път.

Grim Fandango

Абсолютно- такъв стил не съм виждал често, да не кажа никога, Грима с нищо не стои по долу от класиките в киното и литературата по фабула и внушение.

Shadow of the Colossus

Специално за Сянката трудно мога да обясня на някой който не я играл какво усещане предава, какво е да обяздиш летящия звяр и да се изправиш върху него или просто да стоиш с коня върху някоя скала и да съзерцаваш долината отдолу. Можеш да покажеш разбира се но специално тази игра трябва да се усети. Емоция от чист вид.

довечера ще добавя някои от моя списък че нямам време в момента но определено има какво да се говори

Post by **Roland** » Fri Oct 24, 2008 6:44 pm

Следващия път, когато решиш да цитираш личен разговор с мен, особено извадени от контекст и изопачени и елементаризирани до крайност реплики, ще ми искаш позволение, бтв. Инфантил.

AlDim · Post by **AlDim** » Fri Oct 24, 2008 6:47 pm

Малко трудно, при положение че ме отряза и директно се оффна бтв.

Колкото до ваденето от контекст - това бяха основните ти аргументи, минус някое-друго безумие.

Post by **Roland** » Fri Oct 24, 2008 6:51 pm

Не ме интересува. Ше чакаш. Офнах се, защото бързах, това е ирелевантно. Нямаш дедлайн за тая тема.

AlDim · Post by **AlDim** » Fri Oct 24, 2008 6:56 pm

Но няма и да си я пазя за зимата. В този ред на мисли, все още си офлайн, въпреки че явно имаш време да четеш форума.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Fri Oct 24, 2008 7:56 pm

Хайде пак съм аз с малко разбор и анализ на темата:
На първо време не мисля че може да стане каквато и да е дискусия ако не се изяснят някои неща и се говори общо.
Нека да изясним що е изкуство и може ли да го има в игрите

Аз не съм специалист не мога да дам определние за изкуство но има някои неоспорими факти които са аксиоми.
Картините, графиките, изображенията от всякакъв вид могат ли да бъдат изкуство?- Могат.
Може ли да има такива изображения в игрите? - Може.

Музиката и звуците могат ли да бъдат изкуство?- Могат.
Може ли в игрите да има такива музика и звуци?- Може.

Писменото слово може ли да бъде изкуство?- Може.
А Може ли да го има в игрите?- Може.

А театъра с играта на актьорите и декламирането на репликите им, наред с разказването на дадена история може ли да е изкуство?- Може.
А в игрите може ли да има декламация, жестове на анимирани "актьори" и разказване на история? - Може.

Киното с историите които разказва, съчетани с музика и визия може ли да бъде изкуство?- Може.

А в игрите може ли да има такова съчетание- история, литература, музика, диалог, визия, графика и т.н .- Може естествено.

Чисто технически мисля че това доказва че в игрите съвсем спокойно МОЖЕ да има изкуство.
Друг е въпроса има ли го в момента и ако го има какво е качеството му.

Нещо друго- в игрите освен споменатитен неща има и един елемент който липсва по горе- елемента на интерактивност, чрез който играещия може да изменя нещата а не само да ги наблюдава отстрани.

И последно за изясняване- каква е целта на изкуството?
Послание ли дава? Вътрешно израстване? Емоция ли предизвиква? Каква е целта му, има ли въобще цел? Дали Салватор Дали

, е имал предвид някакво израстване на хората гледащи картините му или просто е изразявал емоция?
Честно казано не виждам какво толкова ме обогатява лунната соната на Бетовен (ако ще говорим за музика

), по скоро ми предава някакви усещания каквито е изпитвал автора когато я е писал.
Това е засега , тепърва ще даваме конкретни примери.

П.С. Ако някой е несъгласен с мен по- горните въпроси да се чувства свободен да напише възраженията си

AlDim · Post by **AlDim** » Fri Oct 24, 2008 8:37 pm

Според мен фундаменталният въпрос е може ли всички тези неща, които ти изброи, да доведат до създаване на изкуство, ако се комбинират с геймплей и може ли самият геймплей да бъде изкуство. Аз смятам, че определено може.

Дори един простичък Lumines води до странно, почти медитативно, състояние, докато същевременно усилва възприемането на музиката, съчетана с геймплея. Има си цял жанр от игри, които се опитват да постигат подобен ефект. Гореспоменатата Rez, E4, психеделичните игрички на Джеф Минтър - примери много.

За мен изкуството не може да се ограничи до нещо толкова тясно като "вътрешно израстване" (Роланд), "неинтерактивност" (Ибърт) или докарване до сълзи (разни филмови критици). Въпросът е дали има "вътрешно въздействие" като цяло, било то емоционално, сензорно или друго, нарочно или не. Да, преживяването не е като това, което ни дава някой филм, театрална постановка, книга или песен. Но това не го прави по-низше или по-малко стойностно.

Най-прясната ми среща с игра, имаща подобно въздействие, беше тази с Braid. Геймплейната й оригиналност и завъртяност, комбинирана с невероятната визия и музика, сами по себе си я правят изкуство, но провокиращата размисъл и дискусия, едновременно метафорична и буквална история я издига на още по-високо ниво. Braid предизвиква силни и трудноопределими чувства от начало до край, но финалната сцена си е направо потрисаща с гениалността си - в три часа през нощта стоях оцъклен срещу екрана и чак тръпки ме побиха. Дали бях "обогатен" от това? Кой знае. Не беше повече от гледането на "Человек с кино-аппаратом" или "Seventh seal", но не беше и по-малко.

А от по-старите заглавия, ще кажа две думи за Grim Fandango. Тим Шафър принципно е гениален тип с крайно екстравагантен стил, който спокойно би могъл да си проправи път и в арт киното, ако натам го влечеше. Това, което прави в сферата на игрите отново и отново се доказва като свежо и крайно въздействащо, като Grim Fandango си остава любимото ми негово творение. Вдъхновена от латиноамериканския Ден на мъртвите, тази игра е не само страхотно приключение, а и такова, което те кара да съпреживяваш с героите, да бъдеш погълнат от смахнатата история, да се смееш на брилянтния хумор и не на последно място - да се замислиш.

Post by **Moridin** » Sat Oct 25, 2008 3:35 am

Както вече говорих и с Рольо, аз бих отнесъл нещата още по-далеч. Думата "изкуство", както аз я разбирам, изобщо не е толкова тясно свързана с възприемащите творбата - тя е свързана повече с връзката между творец и творба. Изкуство е предмет, изпълнение, идея, в която авторът е вложил - ще го кажа малко клиширано - частица от себе си. В този смисъл за разделната точка дали играта Х е изкуство, няма да е толкова важно какво чувстват и колко израстват играещите я, колкото ще е важно какво е чувствал създателят/създателите й и какво е вложил в нея като замисъл и като умение и като предизвикателство към себе си. Ето защо мисля, че горепосочената селекция от игри е даже непълна. Не само геймплеят, ами всякакви параметри на игрите могат да бъдат наречени изкуство - в по-широк смисъл например перфектната изпипаност на Близзард може да бъде наречена изкуство.

А е непълна селекцията още защото ние като консуматори дори не сме в състояние да оценим кое от тези игри е изкуство и кое не е, най-малкото поради непознаване на най-некомерсиалните, които вероятно се доближават най-много. С което стигам и до комерсиалността и в което се доближавам малко до позицията на Рол, защото дори по моята дефиниция чисто комерсиалните подбуди за създаването на играта (не тези от които се възползваш, за да можеш да покажеш изкуството си, а тези, които те ръководят изобщо да се захванеш с тази игра) си противоречат с така важната връзка творец-творба, която изтъкнах по-горе. Историята показва доста примери за изкуство, създадено по комерсиални подбуди (вкл. сред музиката), но за мен това са моменти, в които комерсиалното е било поводът, а резултатът е излязъл от рамките на първоначалния размисъл, авторът се е поддал на себе си, ако мога така да се изразя, и е творил каквото той иска. Което вече се доближава до ситуацията "комерсиални обстоятелства, от които се възползваш". За съжаление при маркетинговата машина на игрите в наши дни като че ли - предполагам - е по-трудно да се случи това, тъй като некви големи отдели от маркетяци държат да определят какво да има и да няма в играта.

AlDim · Post by **AlDim** » Sat Oct 25, 2008 7:00 am

си противоречат с така важната връзка творец-творба, която изтъкнах по-горе

Именно затова не изброяваме всяка втора игра като изкуство. Но смятам, че много от останалите неща могат да се сметнат поне за, дет му викат, "популярно изкуство" - Mass Effect, Gears of War, GTA, God of War и т.н. - това са много комерсиални, но и много стойностни заглавия/поредици. Не по-малко от някой блокбъстър като Dark Knight, да речем.

За съжаление при маркетинговата машина на игрите в наши дни като че ли - предполагам - е по-трудно да се случи това, тъй като некви големи отдели от маркетяци държат да определят какво да има и да няма в играта.

Зависи. Има разни формули, които пичовете с парите се опитват да наложат, но се намират достатъчно изключения. Някои компании като Lionhead на Молиньо имат пълен "creative license" и си творят каквото искат, въпреки че са собственост на Microsoft. Други като тази на Тим Шафър минават през безброй гадни драми, докато си публикуват игрите (примерно в момента Activision му зарязаха Brutal Legend-а), но след всичките мъки резултатите си струват. Трети са просто инди девове, при които ограниченията почти липсват. Уви, има и такива като Troika, които биват погубени от поетите рискове, въпреки гениалните си творения. Но пък вижте Bioshock - тази игра стана не само стойностна (да, Роланде, не е супер-дупер дълбока като любимите ти книжки, но дори само гениалният й сетинг е предостатъчно, за да бъде наречена изкуство и то сразително такова), но и шокиращ за разпространителите комерсиален успех, доказвайки че хората все пак оценяват хубавото чат-пат.

Xellos · Post by **Xellos** » Sat Oct 25, 2008 8:31 am

Ще го кажа кратко

Може, макар и като изключения.

Пример:

Spoiler: show: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Neverhood

AlDim · Post by **AlDim** » Sat Oct 25, 2008 9:28 am

Ей, вярно, как не се сетих за Невърхууда!

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Sat Oct 25, 2008 9:52 am

Аз пък се сещам за World fo Goo като нова игра привлякла ми вниманието

Игра правена от двама човека, на жалките 160 мб в 2008 година, с елементарно управление изискващо точно един бутон на мишката и въпреки това адски красива, нестандартна и достатчъно усложнена да създаде предизвикателство.
Със сигурност не ми носи някакво послание или израстване но със сигурност авторите са изпълнили условието за влагане на частица (че и цяло топче

) част от себе си.

tigermaster · Post by **tigermaster** » Sat Oct 25, 2008 11:26 am

RRSunknown wrote:Хайде пак съм аз с малко разбор и анализ на темата:
На първо време не мисля че може да стане каквато и да е дискусия ако не се изяснят някои неща и се говори общо.
Нека да изясним що е изкуство и може ли да го има в игрите
Аз не съм специалист не мога да дам определние за изкуство но има някои неоспорими факти които са аксиоми.
Картините, графиките, изображенията от всякакъв вид могат ли да бъдат изкуство?- Могат.
Може ли да има такива изображения в игрите? - Може.

Музиката и звуците могат ли да бъдат изкуство?- Могат.
Може ли в игрите да има такива музика и звуци?- Може.

Писменото слово може ли да бъде изкуство?- Може.
А Може ли да го има в игрите?- Може.

А театъра с играта на актьорите и декламирането на репликите им, наред с разказването на дадена история може ли да е изкуство?- Може.
А в игрите може ли да има декламация, жестове на анимирани "актьори" и разказване на история? - Може.

Киното с историите които разказва, съчетани с музика и визия може ли да бъде изкуство?- Може.

А в игрите може ли да има такова съчетание- история, литература, музика, диалог, визия, графика и т.н .- Може естествено.

Чисто технически мисля че това доказва че в игрите съвсем спокойно МОЖЕ да има изкуство.
Друг е въпроса има ли го в момента и ако го има какво е качеството му.

Нещо друго- в игрите освен споменатитен неща има и един елемент който липсва по горе- елемента на интерактивност, чрез който играещия може да изменя нещата а не само да ги наблюдава отстрани.

И последно за изясняване- каква е целта на изкуството?
Послание ли дава? Вътрешно израстване? Емоция ли предизвиква? Каква е целта му, има ли въобще цел? Дали Салватор Дали , е имал предвид някакво израстване на хората гледащи картините му или просто е изразявал емоция?
Честно казано не виждам какво толкова ме обогатява лунната соната на Бетовен (ако ще говорим за музика ), по скоро ми предава някакви усещания каквито е изпитвал автора когато я е писал.
Това е засега , тепърва ще даваме конкретни примери.

П.С. Ако някой е несъгласен с мен по- горните въпроси да се чувства свободен да напише възраженията си

Все пак изкуството не е математика и цялото не винаги е сбор от частите. Чисто технически това, което си написал, важи и за рекламите на прах за пране.

За себе си мога да кажа, че игрите трудно ще ги призная за изкуство. Средство за забавление - да. Това е хубаво. Но изкуство - не. Това се дължи по-скоро на някакво лично усещане, отколкото на нещо друго. Преди време щях да споделя, че според моята дефиниция изкуството не изисква активното участие на зрителя/слушателя/читателя в действието, за да работи. Това обаче по-скоро е далеч от истината, най-малкото защото в тази дефиниция не се вписват любимите ми бойни изкуства. А те са си изкуства. Пък.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Sat Oct 25, 2008 11:42 am

Една реклама също може да бъде изкуство макар че е и реклама - чисто технически няма пречка.

Могат ли игрите да бъдат изкуство?

Могат ли игрите да бъдат изкуство?

Who is online