ShadowDance

Един спор по ICQ ме инспирира за тази тема, но държа да подчертая, че той просто ме наведе на някои размисли. Не целя да го продължавам в топика. Не знам какъв интерес ще предизвика, но искам да си го напиша.


Замислих се какво точно представлява личният вкус и възможно ли е човек хем да си го има, хем да не смята, че е единствено верен. Лично за мен не е възможно. Моите разбирания за света са единствено валидните, защото са МОИ. Нямам чужди, по които да се водя, така че съм длъжен да имам доверие на собствените си. Това значи ли обаче, че те не подлежат на промяна? Не мисля. Означава просто, че въпреки че човек приема за валидна възможността да греши, то той има нужда от някаква причина да приеме това. Да смяташ априори, че вкусът ти е грешен, за мен е безумие и интелектуално самоубийство, да не говорим до какви драми със самочувствието би довело.


Обаче това ни води до убеждаването. В общия случай както в този форум, така и в комуникацията между хората по принцип, споровете, на които съм бил свидетел, са се изразявали в следното:

А) "Аз мисля така."
Б) "Това не е вярно!"
А) "Е аз обаче пък така мисля."
Б) "С теб не може да се спори!"/ "Сноб!"

Да, знам, че най-често аз съм в ролята на А, но вярвам всеки може да види дефекта в позицията на Б. Какво точно представлява убеждаването? Убеждаването е набор от аргументи, от различни гледни точки, въпроси и отговори на въпроси, различни ъгли, от които да се погледне въпросът, чрез които човек се опитва да повлияе на гледната точка на друг, различаваща се от неговата собствена. Какво се случва най-често вместо това? Възмущение, че отсреща имат наглостта да не са съгласни с теб. Праведен гняв, че не приемат твоето "Това не е вярно!" за Божията Истина, като която го възприемаш. Понеже твоят вкус е също толкова абсолютен, колкото и "противниковия", въпреки че обикновено не си даваме сметка за това в спор. Не може да се очаква, че без да положиш истинско, СЕРИОЗНО усилие да повлияеш на нечие мнение (дори не да го промениш изцяло, просто да му повлияеш), ще разбъркаш система, която човекът използва, за да определя света около себе си. Всяка промяна на мнение води до разбалансиране на изградената от разума ти картина на света около теб. Всъщност е ВАЖНО този дисбаланс да не става с щракане на пръсти, иначе ще живеем в перманентна несигурност.


Значи ли това, че мненията са непроменими, щото интелектът има нужда от стабилност? Не мисля. Значи най-вече, че промяната на мнението изисква усилие от страна на променящия, а не възмутено несъгласие.


Оттам нататък всякакви обвинения в "снобизъм" или в невъзможност да си промени позицията, само щото освен да има друго мнение, отсрещният човек смее и да си държи на него и да го защитава активно, за мен са най-малкото нередни. Да, вкусът на всеки индивид е единствено верен... за него. Ако искаш твоят вкус да надмогне чуждия, трябва освен да има някакво сходство помежду им, и да положиш усилията за целта. И колкото повече фактори са участвали в изграждането на чуждия вкус, толкова повече нови фактори трябва да му предложиш ти, за да успееш да го промениш.



Ъммм, чакай да видим каква ми беше първоначалната идея...

Да, та съгласни ли сте с тия ми мисли, или ще поспорим?

В момента се опитваме да парснем тия ти мисли, за да разберем какво точно имаш предвид, щото е малко неясно. Съгласни ли сме с тях ще се разбере след това.

Поне след първото, не особено внимателно четене ми се струва, че замазваш разликата между "вкус" и "мнение".

Така е. Съвсем умишлено. Вкусът е по-труден за промяна, мнението принципно пък важи И за него, щото важи за абсолютно всичко.

Говоря основно за набора от "разбирания" както в конкретен, така и в най-общ план.

Замислих се какво точно представлява личният вкус и възможно ли е човек хем да си го има, хем да не смята, че е единствено верен. Лично за мен не е възможно. Моите разбирания за света са единствено валидните, защото са МОИ.

Ето това твърдение за мен е много странно и успява да се сблъска по особен начин в по-нататъшното продължение за споровете. След като човек смята, че неговото мнение е единственото, изначалното и верното, то той наистина, ама съвсем наистина, с каквито и да било аргументи да се прилагат, не би се съгласил с нечие чуждо мнение. Така например твоите разбирания за света са единствено валидните за ТЕБ, но не е задължително да са валидни за МЕН. Следователно спрямо МЕН твоите разбирания са изключително невалидни и изначално неверни. В такъв случай как изобщо е възможна комуникацията между два индивида така щото да не се изпозаколят накрая?! Примерно моите проблеми безспорно са най-важните за мен, защото са си мои. Това не означава, че хората си нямат проблеми. Моето светоусещане е валидно за мен, защото си е мое, но това не означава, че някой няма по-правилно светоусещане и е достигнал до по-правилни възгледи за света от мен. Говоря с условности, разбира се.

Нататък. Априори никой нормален човек не смята, че вкусът му е грешен. Човекът обаче следва да е отворен за някои нови идеи, които да преосмислят статуквото му. Иначе какво се получава? Ако някому шоколадът му е гаден на външен вид, той никога не би го опитал, воден от убеждението, че нещо кафяво и лепкаво задължително ще е гадно на вкус. Той губи, разбира се, светът няма да свърши. И в крайна сметка ако той изначално е решил, че неговото мнение е единствено верното, щото си е негово, неминуемо се озовава на губещата страна.

Честно казано, това "Означава просто, че въпреки че човек приема за валидна възможността да греши, то той има нужда от някаква причина да приеме това. " нещо не можа да ми стане ясно. Как точно смяташ да приемеш, че си в грешка за нещо си?

Позициите А и Б са еднакво "дефектни", поне както са зададени. И в двете липсва семпличкото "защото". "Аз мисля така, защото...". "Не си прав, защото...". Така написан, въпросният примерен спор навежда представата за два спорещи картофа. Аз пък лично не приемам както А, така и Б. И единия, и другия накрая биха стигнали до праведния гняв, предизвикан от факта, че отсрещната страна има наглостта да не се съгласи с теб и еднакво уместно (или по-скоро неуместно) биха се обвинили взаимно в снобизъм.

И накрая, говорейки за вкус, а не за нещо друго, смея да хвърля на сцената революционното твърдение, че такъв звяр като верен вкус няма. Професор Атанасова твърдеше, че понятието "вкус" в естетиката поначало не съществува, но тъй като не помня какъв негов синоним използваше, аз ще се придържам към него. Лично моето мнение е, че е проява на добър вкус човек да не налага собствения си вкус другиму. Тоест, може да предложи на отсрещната страна да опита от нещото (музика, филм, друга форма на изкуството или каквото там), да се обогати, но ако отсрещната страна откаже, какво да правим, няма да я убиваме сега, нали? Виж, ако отсрещната страна се запъне с аргумент "Няма да опитам от тая кафява гадост, защото знам, че е задължително противна на вкус! Аз ще си ям само те тия макарони на фурна, защото друго не съм ял, ама знам, че нищо друго няма да ми хареса! ПЪК!", човекът би имал пълното право да обяви страната в тесногръдие, неприемане на новото и твърдоглавие. Ама това е друг случай, мислим си

След двукратно изчитане на поста ти, най-накрая реших да напиша нещо кратко и надявам се ясно (пък колко е полезно си остава под въпрос):

Някак си не мога да се съглася с идеята, че съвсем ще омажеш положението с личния вкус и личното мнение. Просто защото за мен едното винаги ще си остане естетическа категория и степента ще се определя от индивидуалните рецептори на въпросния човек, т.е. доколко фини са те и като как класифицират/ разграничават дадената информация. Във вторият случай пък ще имаме чисто етическа категория, далеч по-субективна от първата (тук имам предвид, че вкусът все пак е нещо, подлежащо на формиране и модифициране с течение на времето и в повечето случаи клони към ъпгрейд, докато във втория случай това е малко...съмнително).

Така че, според мен, даден човек може да има вкус (по чисто обективни причини), демек -той притежава добро чувство за това кое е естетически издържано и стойностно, докато личното му мнение може да му пречи да хареса същото нещо напълно. Стана объркано, но ще дам пример (ще се престорим, че се изживявам за човек с вкус): аз смея да твърдя, че Казабланка е чудесно произведение в категорията филми. Но, във всеки един случай, аз го смятам и за дълбоко надценяван. Тоест, виждайки позитивните харектеристики на нещото и оценявайки ги по достойнство не са достатъчни да модифицират личното ми мнение и чисто субкетивното ми схващане, че филмът е гола вода.

Та сега по темата: според мен най-лесно се променя мнение на някой, който е със сравнително малък набор информация по дадената тема/сфера. Колкото по-малко база данни има, толкова по-лесно друг човек може да започне да му промива мозъка успешно в насока, харесвана от него самия.

В случаите с по-добра информираност, убедена съм, че мнение се сменя трудно. Просто защото, когато човек се изживява, че "знае", той гледа да не отстъпи нито на йота, тъй като за него това ще е като да е признал, че всъщност "не знае".

Забавна идея за дискусия, но в края на краищата безсмислена.

Да отстояваш своето мнение и да отричаш чуждото не е задължително едно и също нещо. Както всеки човек е концентрация на идеи в измерение, определено от пределите на междуличностните отношения, така и нашите вкусове и мнения съществуват едно спрямо друго, не просто едно вместо друго.

Ако откажеш да приемеш възможността нечие чуждо мнение да е също толкова валидно колкото твоето, ти отказваш да приемеш самото съществуване на подобно мнение - тъй като за теб две мнения по един и същи въпрос са в основата си несъвместими и следователно невъзможни - а оттам и на човека, който го изразява.

Разбира се, може да се спори, а и ти това правиш всъщност, че нашето възприятие на заобикалящия ни свят е по презумпция ограничено до това, което сме ние самите, и всеки негов елемент е по-скоро наша трактовка на някакъв външен фактор отколкото външен фактор сам по себе си - защото сетивността ни се простира единствено и само до границите на вътрешния ни свят и всичко извън него е пречупено през призмата на нашия ум, което прави съществуването му недоказуемо. Това обобщение включва и всички взаимодействия, които определяме като комуникация.

Това, до което се свежда проблемът тук, е неспособността да приемеш съществуването на външния фактор на доверие без непогрешим - и следователно невъзможен - начин да се увериш в него. Ако такава способност няма, отсъства и стремежът да разбереш, или по-скоро склонността да разглеждаш чуждото мнение или възприятие като равностойно на своето.

Това е стар философски въпрос, който, както много стари философски въпроси, зависи единствено и само от твоето лично мнение.

И като такъв явно не може да бъде разрешен.

(Идея си нямам за какво става дума.)

страхотен пост на "Любо"

май още повече се размиха гледна точка и вкус де...
парсването на поста на Рол доведе до следното размишление:

Аз не разбирам какво ще рече, че личният вкус на някого е погрешен. Нали е личен? Не би ли следвало въпросната личност да знае по-добре какво точно и харесва, отколкото на мен? Точно както аз знам за себе си Не бих се опитал да натрапя вкуса си на някой друг, по-скоро бих се опитал да го разбера и бих търсил компромис между вкусовете на двамата.

уф, късно е, мислех и за личното мнение да пиша нещо, че и за споровете, ама друг път ще парсваме пак

Естествено, че промяната на вкуса и възприятията на друг човек изискват усилия. Колкото по-развити са въпросните, толкова повече усилия са нужни, както и влиянието на човек със също толкова фино възприятие, или поне близко. Само че съм силно несъгласен, че личният вкус трябва да се възприема за абсолютен критерий. Може и да са нужни усилия, за да възприема нещо от чуждия вкус като част от своя собствен, но това не означава, че не възприемам чуждите вкусове като валидни.

Вкусът не е нещо статично и дадено. Аз лично го възприемам по-скоро като принцип, нещо динамично, чрез което човек се ориентира и налага собствената си естетическа матрица върху света. В този смисъл вкусът е просто един модел, който важи за мен, защото съответства на начина, по който аз съм себе си в този свят. По същия начин чуждите вкусове ми служат за нещо като прозорец, който ми открива неща за останалите. Има една гениална мисъл на Алфред Коржибски, цитирана от кой ли не: "Картата не е територията." Тоест, филмът не е добър, просто много хора са го харесали. Момичето не е грозно, но малко от момчетата изпитват влечение към нея. Фантастиката не е глупава, но огромна част от обществото не може да я разбере. Няма абсолютен критерий дали нещо е вярно или не, има случаи, в които общото мнение е довело до някакви сравнително тесни рамки на понятието "добър вкус" (иначе нямаше да съществува такова неща като критика), но в същината си всичко опира до това как дадено нещо работи, и по-точно как работи за конкретни хора, а не какво Е дадено нещо. Лепенето на етикети от сорта на това Е или НЕ Е е най-лесният начин да насаждаш спорове, да забатачваш стойностни идеи или пък да окуражаваш боклучави такива.

Личният вкус, разбира се, е компасът, по който всеки се води и който е най-важен за всеки човек. Аз лично обаче предпочитам да се старая да отчитам чуждите, колкото мога по-изчерпателно. Хем това ми дава по-добра представа за тях, хем познанията ми за тях като хора ми позволяват прозрения за механизмите, които ръководят техните възприятия. Което пък съответно ми позволява да открия ценни неща в чуждите вкусове, да ги изпробвам и евентуално включа в собствения си. Не е нужно промяната да дойде само в резултат на убеждаване, нито пък трябва да си признавам, че моят вкус е бил "грешен". Ако приемеш, че вкусът е просто метод, с който оценяваш света, то тогава той няма как да е изцяло грешен, само повече или по-малко ефективен, или просто различен. В математиката може да има много решения на една и съща задача, много от тях могат да бъдат елегантни и няма начин да се измери точно кое е по-красиво. Така е и с вкуса. Иначе надали щеше да има такова нещо като изкуство.

Изобщо не съм сигурен, че съм напипал същината на темата и се извинявам, ако не е така, но доста ми спи. Утре пак

Марф, цитирала си ме извън контекст. Още следващото изречение уточнява какво имам предвид. Под "единствено верен" нямам предвид "неотменим и непроменим", а просто "водещ за светоусещането ми във всеки конкретен момент". Не мисля, че да смяташ своя вкус за единствено верен си противоречи с възможността той да се променя под влиянието на чуждите. За да обясня изречението, което казваш, че не си разбрала - при достатъчно добра причина да промениш мнението/вкуса си (все още мисля, че при все разликите, за целите на тази тема двете са достатъчно близки), това може да стане и е, разбира се, полезно, доколкото светоглед, който не еволюира, е доволно обречен. Не мисля обаче, че колкото и отворен да е човек, той е в състояние да смята мнение/вкус, различаващ се диаметрално в дадено отношение от неговия собствен, за дори "евентуално" верен или валиден. И именно при сблъсък на две подобни светоусещания (а нека сме честни, това е нещо доста често като явление) са нужни причини, за да приемеш евентуалната валидност на чуждото.

В случая с А) и Б) обаче аз не мисля, че А) е виновен, ако не възнамерява да спори. Т.е. защитата и обосновката на личното мнение има смисъл единствено когато искаш да го наложиш (или ако не те кефи думата - да "повлияеш") на някой друг или когато трябва да се защитиш от съответния опит за налагане (повлияване) от негова страна. Защо в един нормален разговор, в който не се спори, трябва да защитавам всяка своя позиция? Виж, ако изразяването й причини спор и аз съм склонен да вляза в него - разбира се, че независимо дали съм в ролята на А, или на Б, съм длъжен да се обоснова.

Никой не засегна другия момент от първия ми пост обаче - лекотата, с която някои хора предпочитат вместо да убеждават, да лепят етикети, които да ги оправдават и да ги облекчават от нуждата да се налага да го правят.

В зададения от теб пример Б не прави опит да убеди А в нищо, но и А му отвръща със същото. И двамата си просят етикет, честно казано А не е необходимо да спори за да обясни защо смята едикакси (едно защото... което липсва, както написа Марф).

В дадения от мен пример А не се опитва в нищо да убеждава никого, така че няма причина да се обяснява. Б е нападателният, така че от него трябва да произтече обосновката.

И не е необходимо да се спори, но е необходимо да имаш желание да обясниш гледната си точка, а в един обикновен разговор, където не очакваш конфронтация и където си мислиш, че ще те разберат, това често просто не е нужно. Примерът ми е началото на един такъв разговор и ако аз съм в ролята на А и Б не ме разстреля с втората си реплика с втората моя, аз поне бих тръгнал да се обяснявам. Но да започнеш априори с "мисля така, ЗАЩОТО" е доста изкуствено в 9 от 10 стандартни житейски ситуации...

Извинявай, ама даденият от теб пример прилича на продължение на някакъв спор. Тоест, в обикновена житейска ситуация не е особено нормално както си вървиш и внезапно да заявиш на придружителя си "Аз мисля, че Вселената е зелена!" примерно. Внезапно изцепване на някакво твърдение ей така от нищо не е твърде често срещано явление, обикновено си има предистория. А щом си има предистория, задължително все някъде трябва да го има и заветното "защото". Но това как да е. Наистина не виждам къде пък те цитирам извън контекста. Честно.

Никъде не съм твърдял, че става дума за подобни изказвания. Престани да ми вадиш думите от контекст, ако обичаш.

Има трилиони ситуации в разговор, когато човек изказва някаква позиция. Обикновено за тотално маловажни работи.

- И вчера се разбихме с кока кола лайт!
- А, браво. Макар че аз много не съм фен на лайта.
- Е луд ли си!
- Еми...
- Ебаси убитака!


Примерно.

Така трябва да изглежда това в нормална ситуация...

А) "Аз мисля така."
Б) "Това не е вярно!"
А) "Защо да не е вярно?" (е това е ключовата реплика)
Б) "Щото не е бе! Не ме карай сега да ти обяснявам елементарни неща!"
А) "Абе я се.."
Б) "Е ту мама тамбйен бате.."

Иначе хората по-горе са ги казали правилно нещата...

Хайде и аз да се намеся.
Моето виждане което винаги спазвам , или поне се опитвам е следното.
При обсъждания по-сериозния тип (не за кока колата) винаги стартирам от две позиции
Първи вариант- нямам в дадената сфера.
Втори вариант - имам опит в дадената сфера за да знам какво говоря.

При първия вариант гледам да не изказвам много лични мнения за да не стана смешен (макар че съм ставал) в този случай гледам дали човека срещу мен е някъкъв авторитет по темата или лаик като мен- ако и двамата сме лаици спора става безмислен и опира до личен вкус. Ако човека срещу мен очевидно е опитен (има статии, занимава се сериозно с дадената тема) но мнението му се различава от моето винаги слушам какво ми казват и правя проверка по темата за мене си- така доста пъти съм сменял виждането по дадена тема защото някой ме е така да се каже "просветлил". Като при това положение подхождам с убеждението че аз съм невеж в нещата и трябва да се пообразовам за видя дали аджеба е така както ми казват специалистите или не е така. Никога няма да нарека човек сноб само защото ми е казал нещо с което не съм съгласен при положение че е многократно по -опитен от мен в дадена област- по- скоро бих пробвал това което ми казва да видя дали пък не- е прав.

При втория вариант нещата стават по- интересни,
Ако аз съм с опит а човека срещу мен лаик и въпреки това спори просто спирам да го вземам насериозно мога само да се бъзикам с него без да се мъча да навлизам в сериозни дебати. Това е най- правилното поведение в случая, както Роланд отговаряше в темата за музиката и единия процент.
Ако е лаик но подхожда по моя начин- с желание да научи за какво става дума му обяснявам.
Ако и аз имам опит и другия има опит в дадена тема тогава спора аз го водя или с аргументи и факти ако темата позволява или чак тогава , и само тогава опира до въпрос на личен вкус и предпочитание. Ако има случай на разминаване (доста често ) и човек срещу мен ми заявява без да изложи аргументи мнението си и държи на него спокойно го наричам сноб с ясното съзнание че може да е разбирач но е темерут и хейтър.
Много, ама много рядко в подобен спор някой успява да убеди другия да приеме гледната му точка- просто когато участниците са на едно ниво те вече са си изградили някаква система за оценка и т.н. и тогава правилото "моето мнение " е правилно важи с пълна сила.