LOST - The Official Topic (без спойлери засега)

[Silver]

Ти не ме разбра - аз не исках да ми изреждаш очевидните "отговори", а да ти покажа, че това не може да бъдат истински отговори. На практика имаш измислен стори дивайс (невероятен остров), с който можеш да правиш каквото си искаш, без да обосноваваш нищо. Целият сериал е подчинен на това, което е тъпо и ми убива всякакво желание дори да разсъждавам сериозно над подобна детинщина. Принципно и този метод може да върви, когато човек може да задълбае в метафорите. Но ми кажи какви метафори да търся в сериал, който на финала си събира цялото семейство в църква на чийто прозорец са нарисувани кръст, полумесец, звездата на давид... ин-ян... Извинявам се, но какви са тези - 12 y.o.?

[Dr. Horrible]

Това за изисленият мистериозен остров на който можеш да правиш всичко и да не обясняваш нищо, наистина би могло да бъде много дразнещо. Но ако си го усещал като такова, защо си продължил да гледаш сериала? Аз преди четири години гледах първи сезон и именно заради това го спрях, цялата идея „Ау, колко шокиращо, тук ще се появи бяла мечка и луда французойка и крадец на деца!” ми се струваше откровено глупава. И това лято реших да му дам шанс и седнах да го гледам, но с друга нагласа. Интересувах се от персонажите и това, през което преминават. Не ми пукаше как точно се случват нещата, пукаше ми за това как тези неща влияят на героите, накъде ги тласкат и по какъв начин ги променят. И именно затова останах доволен, тъй като главните персонажи преминаха през различни етапи, отидоха на различни места и въобще изживяха интересни епизоди. Ако наистина не ми пукаше за персонажите, а за това колко чудатости ще набутат на острова, щях да го спра след един-два сезона...

А мен това с прозореца ме изкефи, между другото. По-голямата част на сериала разглеждаше вярата като абстрактно понятие, беше весело да покажат няколко конкретни символа на заден план.

[Silver]

Наясно съм как действат сериалите - като се вържеш на хорото пускането е трудно. И аз в момента псувам по Декстър, Трева и Антураж, обаче ги гълтам въпреки всичко и тва е. Това че си пристрастен към нещо не значи, че си пристрастен към нещо добро. Когато всяка седмица си пускаш някой в къщата почваш да му приемаш и недостатъците - сериалите действат на тоя принцип, дори тъпите такива като Лост.

Защо съм го гледал? 1) защото обясних по-горе; 2) защото въпреки всичко виждах потенциал и имах някакви илюзии, че все пак могат да свършат както трябва (те се изпариха в края на пети сезон напълно, когато ми стана ясно, че тези сценаристи не могат да пласират дори елементарен time travel елемент правен 100 пъти преди тях). 3) До този сезон Бен и Лок ми харесваха страшно много като образи, може би защото с тях бяха свързани най малко актьорски и геройски катаклизми (виж Саид, този само като го помисля и ми идва да се обеся на простора) и 4) защото каквото и да е качеството на тая помия, все пак успя да стане културен феномен. Освен това, представях си колко жестоко нещо можеше да излезе от тая идея, ако беше в 3-4 сезона по 10 едночасови епизода, с 2 пъти по-малко герои и написана/режисирана/озвучена от кадърни хора.

Колкото до развитието на героите - нека да ти дам едно развитие: Бен го превърнаха за нула време от супер манипулативно копеле дето е с 10 хода напред винаги пред останалите в някакъв нещастен парцал, който има функцията единствено да мрънка. На това ли казваш развитие? Забеляза ли в паралелната линия след смъртта им какво му се случи? Той намери пак дъщеря си, която в реалността бе УБИТА заради самия него. Извинявай, но какво е това? Да, можеш лесно да си изсмучеш от пръстите някакви неща за искрено съжаление и изкупление, но истината е далеч по-тривиална. След такава градация на злодеи, кой от кой по-загадъчен и могъщ (Уидмор и свитата му, Пушека), Бен става излишен като злодей и внезапно сценаристите започват да го третират като положителен персонаж със сърце, въпреки, че 5 сезона е бил отрепката на отрепките, на която не искаш да направиш нищо повече от това да й извиеш врата. Да не говорим, че всъщност той става причина за целия катаклизъм, удушвайки Лок. Това е чистo сценарно безсилие и се вижда как тоя сериал е писан буквално епизод за епизод.

Другите: Джак - нулево развитие. Кейт - нулево развитие. Сойър - нулево развитие. Саид - нулево развитие. Хърли - нулево развитие. Джин и Сун - нулево развитие. Това на финала са същите герои, които видяхме в пилота: благородния доктор, доброто лошо момиче, циничния престъпник, грубата машина за изтезания с нежна душа, дебелия нърд, влюбените гълъбчета. Какво развитие - сцените след смъртта им ли наричаш развитие? Когато се случват абсурди като това Джак да е женен за Джулиет и изведнъж да се пипат с Кейт по ръчичките и да му проблесне, че ОМГ, не, Джулиет е за Сойър, а Кейт е негова... Извинавам се, но къде е легена за драйфане. Човек, разбери, развитие имаше единствено при Бен и Лок, при това много зле скроено и изцяло на някакво ситком ниво, защото бе продиктувано от глобални сценарни решения, като това Лок да бъде убит и да се превърне в Пушек - то остава и да не се развие при това положение.

Искаш ли пример за добро развитие: изгледай Six Feet Under и виж как всеки персонаж във всеки сезон има стори-арк, дето го дефинира като нещо повече отколкото в предния. Виж как Бренда започва от мацка тип "perfect stranger" в 1 сезон, после се превръща в "cunt from hell" във втори, ако трябва да цитирам самия сериал (и тази трансформация е жестоко обоснована), после е изгубената любов, после е жената, която има нужда от улегналост и опора и на финала е майката, която дава живот в началото на сериал, който ВИНАГИ започва със смърт. Как може въобще някой да ми говори за развитие в Лост на тоя фон.

А ако се кефиш на тоя първолашки буквализъм с обединението на различните вери, дето ти го набиха пред очите на розов фон - не знам какво да кажа. Нищо чудно, че не виждаш проблемите на хорото, на което си се бил вързал.

Ся сори, че го казвам директно, но тука масово се гледат ширпотреба буламачи без всякаква стойност, освен да те накарат в паузата за рекламите да си купиш нова плазма. Човек като изгледа по-сериозни неща, дето вече наистина и ти казват нещо и ти показват - като тия дето изброих по-горе - почва да има друг поглед на нещата. Погледай малко и ще ме разбереш, разликата е от небето до земята.

[Dr. Horrible]

Е значи в отношението към гледането се различаваме - аз лично спирам да гледам сериал, ако стане непоносимо неприятен, все едно колко съм се радвал преди. Четвърти сезон на Трева, примерно, го спрях точно така.

Иначе персонажите в Лост определено си имат развитие, дори и да не изживяват по три-четири коренни изменения на личностните характеристики.
Джак през цялото време пътува от Man of science към Man of faith. Той през първи сезон беше доста надут, раздаваше заповеди насам-натам, изискваше от всички да следват неоспоримата му сухарска логика. Главната му цел беше да измъкне всички от острова в смисъл да си ги разпрати по домовете и после да се кефи на себе си как ги е fix-нал. В трети сезон вече гледаше по по-друг начин на хората около него, виждаше ги като реални личности, а не като пациенти. Пак искаше да им помогне, да, но основно искаше той самият да се измъкне, да избяга от острова. И при завръщането си в цивилизацията вече усещаше, че нещо му липсва, че в логически хубавия му живот има някаква емоционална дупка, че е призван за нещо по-висше от обикновеното човешко съществуване. И почна да се пропива и да разрушава всичко в живота си. И в крайна сметка се върна на острова и в шести сезон вече категорично отказваше да напусне, защото чувстваше, че мисията му е там и до края се подчиняваше именно на интуицията и чувствата си, а не на логиката. А в Предверието вече го виждаме как осъществява всички свои несбъднати човешки желания, за да може да продължи към следващото ниво на съществуване – отглежда син, помага на Лок, сбогува се с баща си.
Сойър пък през цялото време се движи от Сойър към Джеймс. В началото е отцепник, тотално не му пука за никого, просто е “Every man for himself”. И стои настрана от другите, чете си книжки пред палатката и им се подиграва. Дори накара там Чарли да нападне Сун, само и само да има повод да получи оръжие. Но и на него започна от един момент да му пука за хората и то до такава степен, че на финала на четвърти сезон скочи от хеликоптера, тоест се жертва, за да даде шанс да другите. И скокът му беше доста красив момент, бтв. Но саможертвата му все още не беше напълно искрена – самият той не искаше да се върне в обществото, защото там нямаше нищо, от което да се нужда. И в пети сезон има шанса да хване подводницата и да се върне в света, но просто не иска да го направи, защото се чувства по-добре в малкото общество на острова, а не в истинския свят. И в Дарма се променя към Джеймс под въздействието на Джулиет, става лидер, на когото хората от Дарма гледат с респект. В началото на шести сезон губи Джулиет и това няма как да не му повлияе и да не го тласне обратно към предишната му затворена и озлобена фаза. Но в крайна сметка на финала се обединява с другите и се качва на самолета, който го връща в обществото. И в Предверието го виждаме в ролята на служител на това общество. Все още гледа на света с ирония, но същевременно служи на този свят.
И въобще почти всички герои извършват един бавен и постепенен преход от личното към общото, започват като изгубени самотници и свършват като обединен колектив. Това е заявено като посока още в първи сезон с “If we can’t live together, we are gonna die alone.”, но после е разгледано и изпълнено за всеки персонаж, за да се приключи с “The most important part of your life was the time that you spent with these people.” Тоест в началото репликата е някак обща и абстрактна, а на финала е невероятно лична и конкретна. И докато в началото общността е представена като средство за физическо оцеляване, на финала тя е показана като единствен начин за духовно.
Не може всички да харесат тази идея, може би теб не те трогва, може би ти се струва банална, детска, прекалено сантиментална и т.н., но това не означава автоматично, че посланието е глупаво или смехотворно.

Spoiler: show

А бтв, това с Джулиет, Джак и Сойър на финала беше доста добро. В реалността Джулиет се чувстваше най-щастлива именно със Сойър, не можеше да има друг финал за тях. И същевременно тя и Джак винаги са имали една особена привързаност и близост, която е силна, но все пак недостатъчна за истински щастлив семеен живот. И тази привързаност трябваше да бъде отчетена по някакъв начин, а не да бъде тотално забравена, все едно никога не я е имало.

[Gunslinger]

Хубаво, че Dr.Horrible e обяснил доста добре на Сливъра, че като той не е гледал LOST и мислил едновременно.

[Silver]

Gunslinger, хубаво ще е друго - например, ако задържиш едносричните си коментари некасаещи сериала за себе си.


Dr. Horrible:

Няма никакво различие между начина, по който аз гледам сериали и начина, по който ти гледаш сериали. Има различие единствено в степента на този ефект. Да, ок, и аз имам случаи, когато съм спирал тъпанарски сериал - Хироус го отрязах на третия епизод от втори сезон. Така че, нека не говорим за изключения от правилата.

Колкото до развитието - всичко, което изреждаш не е интересно развитие на персонажи, а естествен процес, който ще възникне с всеки нормален човек, поставен в подобни екстремни обстоятелства. Много ясно, че и на пръв поглед коравосърдечно копеле като Сойър в един момент ще започне да гледа на хората около него като на близки и ще се привърже към тях (а кво да говорим за Джак, чиято професия по дефиниция изисква емпатия). Това не е развитие, а естествен елемент, без който сериалът би излеждал още по-нелепо. Лутанията на Джак между man of science, man of faith са доста неконсистентни, за да се броят за развитие. И между другото, когато някой герой просто има вътрешно усещане, без да се дава каквато и да било рационализация на това усещане, която да минава дори с малко обичайното "trust me", и когато всичките ти герои имат подобни действия по пет пъти на епизод - ето това вече е нелепо. При Лок и Бен този подход вървеше донякъде, защото те са харизматични герои и актьорите са ги напипали перфектно. Но при всички останали това се пропуква и за никакъв сблъсък man of science/man of faith не може да става дума, след като дилемите са толкова зле обосновани. Всичко в Преддверието е изсмукано от пръстите, за да се разделят героите на добри и лоши за пореден път, за да се покаже, че на добрите им се случват някакви крайно приятни неща след като умрат и витаят на някакво неопределено място, и най-вече - защото този сериал отдавна мина границите на всякаква възможност за нормален логичен завършек за всички оцелели герои. Извинявай, но да занимаваш публиката си цял сезон с флаш-сайдуейс, които показват някакви фантазми в свят, в който можеш да направиш каквото си искаш на практика, вместо да покажеш примерно съдбата нататък на оцелелите в истинския свят е меко казано пълна бунащина. Така че, не ми сервирай флашовете в последния сезон като показващи някакво развитие, защото това е нищо повече от поредния абсурден сценарен tool, с който да се измъкнат от кашите, които са забъркали, така че в крайна сметка на финала всичко да изглежда поне маргинално завършено.

Въпросът дали посланието ми се струва глупаво или банално е второстепенен, когато всъщност имам проблеми с начина, по който това послание е представено в сериала.

[Gunslinger]

Gunslinger, хубаво ще е друго - например, ако задържиш едносричните си коментари некасаещи сериала за себе си.

Наистина би било, ама няма.

[Silver]

В такъв случай ти си работа на модераторите, която не ме касае - нека те да преценяват.

[Gunslinger]

Taка е.
Кажи сега какво му има на пласирането на time travel-a?

[Dr. Horrible]

Колкото до развитието - всичко, което изреждаш не е интересно развитие на персонажи, а естествен процес, който ще възникне с всеки нормален човек, поставен в подобни екстремни обстоятелства. Много ясно, че и на пръв поглед коравосърдечно копеле като Сойър в един момент ще започне да гледа на хората около него като на близки и ще се привърже към тях (а кво да говорим за Джак, чиято професия по дефиниция изисква емпатия). Това не е развитие, а естествен елемент, без който сериалът би излеждал още по-нелепо. Лутанията на Джак между man of science, man of faith са доста неконсистентни, за да се броят за развитие. И между другото, когато някой герой просто има вътрешно усещане, без да се дава каквато и да било рационализация на това усещане, която да минава дори с малко обичайното "trust me", и когато всичките ти герои имат подобни действия по пет пъти на епизод - ето това вече е нелепо. При Лок и Бен този подход вървеше донякъде, защото те са харизматични герои и актьорите са ги напипали перфектно. Но при всички останали това се пропуква и за никакъв сблъсък man of science/man of faith не може да става дума, след като дилемите са толкова зле обосновани. Всичко в Преддверието е изсмукано от пръстите, за да се разделят героите на добри и лоши за пореден път, за да се покаже, че на добрите им се случват някакви крайно приятни неща след като умрат и витаят на някакво неопределено място, и най-вече - защото този сериал отдавна мина границите на всякаква възможност за нормален логичен завършек за всички оцелели герои. Извинявай, но да занимаваш публиката си цял сезон с флаш-сайдуейс, които показват някакви фантазми в свят, в който можеш да направиш каквото си искаш на практика, вместо да покажеш примерно съдбата нататък на оцелелите в истинския свят е меко казано пълна бунащина. Така че, не ми сервирай флашовете в последния сезон като показващи някакво развитие, защото това е нищо повече от поредния абсурден сценарен tool, с който да се измъкнат от кашите, които са забъркали, така че в крайна сметка на финала всичко да изглежда поне маргинално завършено.

Въпросът дали посланието ми се струва глупаво или банално е второстепенен, когато всъщност имам проблеми с начина, по който това послание е представено в сериала.

Боя се, че не те разбирам. Смяташ, че промяна в героите идва напълно естествено, че абсолютно съответства на характерите им, на професиите им и на обстоятелствата, в които се намират... и затова не ти харесва? о.О
Смяташ, че щом по естествен път обстоятелствата променят персонажите, значи тази промяна е плоска и не може да се нарече развитие?

А за Преддверието смяташ, че е тактика, за да бъдат разделени героите на добри и лоши, като добрите получават щастлив край? Окей тук имам въпрос. Можеш ли да ми посочиш един изцяло лош персонаж в сериала, който съответно да не е получил щастлив край? Пропускаме Пушекът, защото той не е човек. Братът на Джейкъб е бил човек и аз не мисля, че го представиха като лош човек – най-обикновена личност. Уидмор би могъл да бъде наречен лош, но в Преддверието той беше голям шев, беше женен за любимата си, двете му деца бяха живи и здрави, тоест далеч не беше нещастен. Итън беше злобничък, но в Преддверието го показаха като обикновен лекар, не страдаше от някакви адски мъки. Доген в началото на този сезон искаше да убие Саид, което може би не дело на добър човек, но и той в Преддверието беше щастлив и се радваше на сина си. Единствената личност, която нямаше пълно щастие беше Елоиз. И тя реално не страдаше в Преддверието, дори там си беше щастлива, мъката й идваше от страхът, че някой ден отново ще загуби сина си. Наистина не мисля, че си прав за авторовата цел при създаването на Преддверието.
И на мен лично ми беше невероятно интересно да го гледам цял сезон и повечето сцени ми бяха доста емоционални. Да, разбира се, вместо него можеха да покажат какво става с хората, които оцеляват на Острова. Но какво толкова би ни донесло това? Но историята с Преддверието ни показа, че най-значими са миговете, които споделяме с другите, а не години, които изживяваме сами. И това беше именно нормален логичен завършек на този сериал.

[Silver]

На пласирането на time travel-а му е следното: създава се парадокс, от който може да се излезне само с обичайния булшит за паралелни вселени. Не, мерси, гледал съм вече Дежа Вю. Освен това сценаристите подхождат със самочувствието, че откриват топлата вода (спомняш ли си репликата на физика - "в СТО са важни не константите, а променливите и ние - хората - сме променливите"... що за малоумна глупост?). И удобните флашове във времето напред-назад са изключително зле оставени без обяснение. Не на последно място - нямам навика да следя сериали 6 години с тефтер и да си водя записки кога къде какво се случва и какъв ефект има върху 100 героя пръснати на 20 групи в 10 времеви периода. Всичко си има мярка.

Dr. Horrible, смятам че промяната не e интересна промяна и не е никакво развитие на герой. Това е толкова естествено и безинтересно, колкото отдръпването на ръката, когато се убодеш на нещо. Развитие на герой от man of science до man of faith може да ми мине, само ако видя нагледно мотивацията за това, а не някакво възвишени брътвежи, че просто има чувството че еди какво си.

За Преддверието или whatever имах предвид самата финална сценка, когато добрите се събраха да купонясват, моля ти се, не бъди такъв буквалист. Другите проблеми, които игнорира бяха по-сериозни.

Не споря за това дали сцените ти са били емоционални или не. Всеки си има определени потребности. На мен тази емоционалност ми е пълна скука, щото съм гледал многократно в сериал в пъти по-адекватна емоционалност, която ти казва нещо, а не цели да те зариби колкото да гледаш рекламите в паузите.

And now - suck it off:
http://www.collegehumor.com/video:1936291

[Gunslinger]

На пласирането на time travel-а му е следното: създава се парадокс, от който може да се излезне само с обичайния булшит за паралелни вселени.

Само дето парадокс няма както няма и алтернативни вселени.

[Silver]

Само дето или има парадокс или има паралелни линии.

[Gunslinger]

Само дето или има парадокс или има паралелни линии.

Prove it.

[Silver]

Не, ти ми обясни какъв го диреха около Лебеда Джак, Кейт, Сойър и Джулиет през 1977.