Enter Sandman, или Радини вълнения

[Matrim]

Не, наистина си добър в реториката, спор няма. Само че, странно как ги правиш тези подредби, когато ти е изгодно на доводите, дадената книга е в даденият жанр, когато не, не е.

Що се отнася до последната реплика от книгата, аз и до ден днешен не мога да разбера какво толкова просветление получава всеки, който я прочете... В смисъл, знаем, че съм ограничен и тъп, ама при все това...

Same here.

По-горе писах защо смятам, че ни дава. Писателите, които пишат истински Голяма Литература (рекох да разнообразя, че от "стойностност" ме заболяха зъбите), просто не успяват да влязат в рамките на жанра. При това положение не виждам защо да не можем да му сложим етикет, след като всичко, което остава вярно на Името Му, може да се сложи под общ знаменател, дори и при драстични разлики в качеството си. не, а какво толкова ви пречи (ей на, на мен не ми) да харесвате безумно много един жанр и да не го смятате за голяма литература?

Не увъртай така йезуитски, моля. Аз не смятам SF жанра за голяма литература, смятам, че книги, които принципно се водят в него са представители на гореспоменатото нещо. Например "Соларис". Както ти се изразяваш, не ме кефи толкова много, но това Е шедьовър, който не може да бъде ограничен в даден жанр. Ако става за въпрос няма жанр, който е "стойностна литература", така че само задето дадени книги според банда критици са в жанра X, не ни дава право да ги заклеймим по default.

Книги, които те карат да мислиш. Но не над това какво би могло да е, а над това, което Е сега, в момента.

Е, сигурно ще ме помислиш за идиот, но...има доста книги, които са фантастики и те карат да мислиш за това, което е в момента. Сега доколко го правят добре е отделен въпрос, но я има възможността.
Нищо не пречи на автора да има гениални идеи за човешкото общество, психология etc, да сложи действието в някакъв измислен бъдещ свят, но пак да те кара да се замислиш върху себе си и света.

[Roland]

Аз такава книга не съм срещнал. И в какво отношение е шедьовър Соларис, различно от фантастиката? Не общо, а конкретно. Не се заяждам, не съм я чел още.

Дилвиш, мня, хич :Р Особено имайки предвид, че още няма символика, която да визуализира стенанието :Р А и Лърч е конструкт като Франкенщайновото чудовище, не зомби ;)

Бтв, мина ми през ум още нещо, което може да се каже по въпроса. Всичко това, което го има във фантастиката - идеи, уж философия, уж психология and so forth - всичко това е на ниво сюжетност. Всички тези неща са вплетени по някакъв начин в историята. Донякъде дори добрия стил можем да сложим към това. Нещата, за които аз говоря, които съставляват стойностната литература за мен, те не са към сюжетността, те са към образността. Това е може би най-точното разграничение, което мога да извлека. Същото е като с всеки вид изкуство. В една картина е важно не какво е нарисувано на нея, а как. Къщичка, дръвче и кученце, нали, ама едното е шедьовър, който ще надживее и вече е надживял столетията, а другото - боклук, който се продава за 30$ пред Александър Невски. Шарен и безсмислен. Пък и на двете има къщичка, дръвче и кученце. Въх, дето се вика. Смисълът винаги е пред сюжетността (за това бях писал в онази статия бтв), но сюжетността е по-лесна за възприемане и по-приятна. Обаче сюжетите на всички наистина смислени книги, които съм чел, са били винаги и без изключение пълна скръб. А от своя страна всички "жанрови сфери" са винаги подчинени на сюжета, като фантастиката ни най-малко не прави изключение. О, не казвам, че не може да има стойностна книга с интересен сюжет, но пак искам да подчертая - при нея сюжетът е второстепенен. Optional, така да се каже, бонус.

И за да няма "измъквания по тъч-линията" :р да повторя ясно и отчетливо. Всички "идеи", за които стана дума досега, които се намират във фантастикаъта, нещата, които по-рано определих като "Много би било интересно, ако..." сфера, та всичко това значи, е част от сюжетността. Простира се дотам просто, но не отива отвъд, не отива в художествеността, в образа, в психиката. Остава си все част от историята, обогатява я, понякога дори много, но не я надскача.

[mitkohr]

"Гордост и предразсъдъци" не съм я чел, признавам си. Чел съм обаче "Разум и чувства", ако ти вършат работа, а може би и още нещо, но не съм сигурен. Е и? Не, не бих казал, че е стойностна. Че е добре написана, да. Че за времето си е била и доволно провокативна, ок. Че е сатирична също спор няма, но... ъъъ... любовна?

Аз затова ти посочвам "Гордост и предразсъдъци" - според мен е най-добрата книга на Джеин Остин ... Точно любовен роман си е, има "Философия, психология, човешки взаимоотношения"(ТМ) Роалнд е без много от първото. И много от нещата казани в нея са си още валидни в взаимоотношенията между хората.

[Regsa]

Rol, аз само исках да ти кажа да не се ядосваш излишно не е хубаво.
Деца, ама защо всички днес се впускат в едни такива спорове, дето никой никого не изслушва и всеки си знае неговото и се въртим в кръг вместо да пожалим добрите си съседски взаимоотношения. Толкова е гадно. Безсмислено е някакси. Все пак сигурна съм, че тук сме все хора, които са придобили собствено мнение още преди да завършат 7-ми клас. И ще си го отстояваме до последна капка кръв. И така нататък...
Съжалявам, че с този тон, ама днес ми е много гаден ден (бях на зъболекар и ми вадиха нерви) и ми се искаше да си поговорим за нещо приятно, а пък то...
А, така и така пренесохме темата на Raff за любовните романи тук, та какво ще кажеш Rol за "Брулени хълмове"?

[B. Delvig]

От известно време следя множащите се постинги по тази тема (която аз смятах за приключена някъде на страница 4) и ми се струва че повечето от вас (нас?) затъват в мордорските блата на диалектиката.

Моля ви не използвайте термини като 'стойностна'!!! Думата има строго субективно значение и не може да се използва извън контролни по литература за 7 kлас!!! (Аз съм виждал броеве на 24часа които са "стойностни" за мен!!).

Искам да се извиня за крайното ('синьо' Роланд?) изказване че Fantasy-то е сурогатна литература!! Това беше по скоро 'Грабвайте телата!!" отколкото задълбочена стойностна квалификация на въпросният жанр. (Здравей Регса с този лунен профил можеш да ме накараш да се извиня и за ледниковя период!!)
Под сурогатна имах предвид точно това което означава термина явно доста хора са ме разбрали погрешно (Привет Dilvish the Dictionarysearching!!!).

Сурогат е замяната на оргиналното с нещо фалшиво и от по ниско качество. Fantazy-то което всички четем (и аз и аз) са просто латернажииските творения на поколене неспособно да създаде свои собствени светове и използващо главно уютните Средни Земи за създаването на плоски вселенки в които всички говорят на американски английски с явен white тrash акцент (които трябва да наподобява английския на Томас Малори или Професора)

Тук смятах да кажа две думи за Стругатски но се сетих за вица: (..Няма да те разберат копеле!!..). Така че само съвет - ако не ви харесват не ги четете!! Ако не ги разбирате защото не сте от това поколение (Някои беше казал: 'Моето поколение завършва там където хората спират да се смеят на вицове за Щирлиц.') не ги четете!!! Но моля ви не ги коментирайте по такъв начин!! Ако искате ще отворим отделна тема!

[B. Delvig]

[б]Добавено[/б]:
Това, което другаря Делвиг е забравил да уточни е, че този акцент - замяната на "р" с "г" - е характерна, според руснаците, за:
1. Евреите като цяло (аз с това не съм съгласен), и,
2. Ленин в частност.
Историята се разказва явно от Ленин, така че, ако това ще помогне, моля. Ако ли не, съжалявам.

Както беше казала принцесата - Не, не и пак не!

Никакъв Ленин няма! Прочети го пак - руско офицерство и княз Дуду! Ленин!! По често трябва да се четат kласиците!

1) Не е виц! (защо под него си сложил виц за Щирлиц си остава загадка за мен..) Абстрактно писание. (знам ли и аз как да го формулирам). Сцената се развива 60те години в Москва примерно. Чети го просто и Зен.
2) Промяната на р в г е взаимствана директно от Денисов известният приятел на Николай Ростов.

А го постнах за да подчертая смесените чуства които ме обхващат докато чета някои от по-зловещите постинги по темата!

[Matrim]

Искам да се извиня за крайното ('синьо' Роланд?) изказване че Fantasy-то е сурогатна литература!! Това беше по скоро 'Грабвайте телата!!" отколкото задълбочена стойностна квалификация на въпросният жанр. (Здравей Регса с този лунен профил можеш да ме накараш да се извиня и за ледниковя период!!)
Под сурогатна имах предвид точно това което означава термина явно доста хора са ме разбрали погрешно (Привет Dilvish the Dictionarysearching!!!).

Сурогат е замяната на оргиналното с нещо фалшиво и от по ниско качество. Fantazy-то което всички четем (и аз и аз) са просто латернажииските творения на поколене неспособно да създаде свои собствени светове и използващо главно уютните Средни Земи за създаването на плоски вселенки в които всички говорят на американски английски с явен white тrash акцент (които трябва да наподобява английския на Томас Малори или Професора)

Не мислиш, че "леко" прекаляваш с генерализирането, а? Не знам ти какво фентъзи четеш, аз съм прочел известен брой книги, които въобще не влизат в това определение. А това, че огромната част от този жанр е отвратителна боза, едва ли много хора на този форум биха оспорили.

BTW, интересно ми е как от книга успяваш да разбереш с какъв акцент говорят героите?

[B. Delvig]

[

Не мислиш, че "леко" прекаляваш с генерализирането, а? Не знам ти какво фентъзи четеш, аз съм прочел известен брой книги, които въобще не влизат в това определение. А това, че огромната част от този жанр е отвратителна боза, едва ли много хора на този форум биха оспорили.

BTW, интересно ми е как от книга успяваш да разбереш с какъв акцент говорят героите? :П

[/quote]

Прав си. Прекалявам. И генерализирам като председател на клуб Иван Ефремов. Даже не знам защо ми се разви темата в такава посока.. А, заради сурогат-а!

Значи така, предлагам мирен договор с берлински последици - Аз спирам да коментирам Fantasy а ти ми казваш една добра книга която си прочел напоследък (независимо какъв жанр). Не знам какво да захващам next.

Акцент? Мдаа..трябваше да е 'стил' но не пасва на white тrash и изречението като цяло. А иначе си е напълно 'реален феномен'. Питай преводачите. Ако ти кажа -Как си копеле? Ще познаеш ли от кой град идвам? Или ако английско говорящ на същия въпрос ти отговори:
-I am grand, thank you! М?

[Matrim]

Нямам нищо против да коментираш каквото и да е, било то фентъзи жанра или ситуацията в североизточната част на Вануату.

Иначе за стила/акцента съм що-годе съгласен, заяждах се за семантиката.
Иначе, като че ли, последната качествена книга, която прочетох е "Казъм Сити". Нещо не ми се започват нови и си препрочитам "класики" като "Луната е наставница сурова".

[mitkohr]

Аз пък мисля че се получи много яка дискусиика ... И няма какво да се извиняваш и да вдигаш бели знамена ...
Мен не ми се нравеше приравняването на фантастика и фентъзи, а не това че "фентъзи е сурогатна литература".
Та я обясни за Стругацки сега, че ми стана интересно?

[B. Delvig]

Аз пък мисля че се получи много яка дискусиика ... И няма какво да се извиняваш и да вдигаш бели знамена ...
Мен не ми се нравеше приравняването на фантастика и фентъзи, а не това че "фентъзи е сурогатна литература".
Та я обясни за Стругацки сега, че ми стана интересно?

Къде видя бели знамена!?

За Стругатски си трябва отделна тема. Освен това аз зачетох една стара (Feb.) за 'Понеделника"... и се полях с кафето. Там турин се обяви за 'маниак', написа един много добър постинг..и след това спомена нещо като 'идеологически подковани' ........

С огромно удоволстве бих коментирал братята. Прочел съм всичко написано от тях двамата и отделно от АНС и БНС. Предложи тема която смяташ че ще 'запали страстите' и да започваме!

[Roland]

Едва ли има такава, силно ме съмнява тук да има различни мнения :) Освен моето, де, че "Трудно е да бъдеш Бог" не е аватар на гениалността и оригиналността, но пак си ме радва, та...

"В синьото"="Out there"="Леко неориентирано"="Не на място" и т.н. ;)

Иначе верно, нищо лошо няма в приказките ти за фентъзито, просто не са верни изцяло :) Ей на, примерно това, което в момента чета - "Malazan Book of the Fallen" - може би е най-качественото фентъзи, което съм чел, а слага в джобчето си и маса фантастики.

Което от своя страна не ми пречи да съм абс съгласен с Митя, че да се слагат на едно място фантастика и фентъзи клони към дълбоката безвкусица. Но пък не съм и забелязал такъв момент, така че...

[Demandred]

Rol, освен да ти кажа, че спориш много добре, не виждам какво ново мога да кажа. Щом ти с тявоето красноречие не можа да ме накараш да си изясня критериите ти за стойностност и ти се налага да прибягваш до общи приказки най-вече, и аз не смятам, че ще мога да ти обясня защо примерно "Лявата ръка на мрака" е такава за мен. BTW, обаче по критерия ти за шедьовър, че сюжетът е скучничък и абсолютно второстепнен.

[Dilvish the Damned]

B. Delvig, пиле шарено!
Първо, ще те помоля да седнеш СТАБИЛНО, за да имаш опора, защото ще ти споделя едно откровение. Настани ли се удобно вече? Така, сега внимавай:
Има... хора... които... говорят... повече... от... един... език!!!
Наистина, не се шегувам, има такива!

Ако вече си го смлял достатъчно, ще те стресирам още малко - някои и ПОМНЯТ какво са учили!!! Ако срещаш трудности, обади се да ти дам един речник, да научиш думичката "П-О-Л-И-Г-Л-О-Т".

Второ, слънце, аз по принцип не нося потници, но ще си купя един специално и ще го изям, ако ми обясниш КАК може през 60-те да има князе в Москва - освен в сънищата им.


Рол, това, че не си намерил нещо стойностно, може да се дължи на това, че не си търсил достатъчно. За мен, например (съвсем конкретно), определението на Бене Гесерит за това, кой е човек и кой - животно, е много добро. Същото важи и за Молитвата срещу страх, която наистина действа като успокояващо средство. А какво им е на думите "Насилието е последният изход на некомпетентния"? Салвор Хардинг, първи Кмет на Фондацията.
Недей така, моля. Има стойностни неща навсякъде - дори и във фантастиката и фентъзито.

[Roland]

Ами ок бе, живи и здрави и кой от къде е. Ся, всичко, дето го изброи, не че не радва, ама нито ми казва нещо ново, нито нищо. Просто ми споделя за пореден път нещо вярно, което така и така повечето деца над 10 годинки знаят. Еле па тва с насилието...

И леко караниците все пак, а? ;)